Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

куда подевалась m в 1 л. ед. ч. Ātmanepada?

Автор Centum Satәm, октября 5, 2014, 08:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Centum Satәm

Санскритские окончания Ед. ч:
1-e
2-se
3- te
Древнегреческие:
1-mai
2-sai
3- tai
e < ai.
Почему в первом лице не me? Куда m подевалась?

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Flamen

Может быть, правильнее спросить как (почему) оно появилось в греческом?
"Нужно изучать чтобы знать, знать чтобы понимать, понимать чтобы судить".
"Все есть движение, и кроме движения нет ничего".

Centum Satәm

Цитата: Flamen от октября  5, 2014, 09:00
Может быть, правильнее спросить как (почему) оно появилось в греческом?
Нет :)
Quod scripsi, scripsi.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Alone Coder

Есть мнение, что все эти окончания - грамматикализация соответствующих местоимений. А местоимения могут быть разные в разных языках.

Neeraj

Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 08:47
Почему в первом лице не me? Куда m подевалась?
Семереньи в своей книге "Введение в сравнительное языкознание" высказывает предположение ( правда, как вариант ), что это "m" появилось в греческом под влиянием окончания активного залога "m(i)".  Как реконстр. индоевр. он дает в виде -ai /-mai.
( Правда, книга эта начала 70-х - м.б. сейчас какие-нибудь другие гипотезы есть...)

Centum Satәm

Цитата: Neeraj от октября  5, 2014, 09:51
Семереньи в своей книге "Введение в сравнительное языкознание" высказывает предположение ( правда, как вариант ), что это "m" появилось в греческом под влиянием окончания активного залога "m(i)".  Как реконстр. индоевр. он дает в виде -ai /-mai.
( Правда, книга эта начала 70-х - м.б. сейчас какие-нибудь другие гипотезы есть...)
Не думаю. m как показатель 1 лица характерна для ИЕ. Да и логичным был бы параллелизм -mi, -si, -ti; -mai, sai, tai
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Neeraj

Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 10:00
Не думаю. m как показатель 1 лица характерна для ИЕ. Да и логичным был бы параллелизм -mi, -si, -ti; -mai, sai, tai
Реконструкция - soi, toi.

Centum Satәm

Цитата: Neeraj от октября  5, 2014, 10:07
Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 10:00
Не думаю. m как показатель 1 лица характерна для ИЕ. Да и логичным был бы параллелизм -mi, -si, -ti; -mai, sai, tai
Реконструкция - soi, toi.
Да, это верно. Но сути дела не меняет.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Wolliger Mensch

Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 09:15
Цитата: Flamen от октября  5, 2014, 09:00
Может быть, правильнее спросить как (почему) оно появилось в греческом?
Нет :)
Quod scripsi, scripsi.

Греческое окончание аналогического происхождения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 10:19
Цитата: Neeraj от октября  5, 2014, 10:07
Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 10:00
Не думаю. m как показатель 1 лица характерна для ИЕ. Да и логичным был бы параллелизм -mi, -si, -ti; -mai, sai, tai
Реконструкция - soi, toi.
Да, это верно. Но сути дела не меняет.

Откуда там *-oi̯-то возникло у вас?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Neeraj

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2014, 14:58
Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 10:19
Цитата: Neeraj от октября  5, 2014, 10:07
Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 10:00
Не думаю. m как показатель 1 лица характерна для ИЕ. Да и логичным был бы параллелизм -mi, -si, -ti; -mai, sai, tai
Реконструкция - soi, toi.
Да, это верно. Но сути дела не меняет.

Откуда там *-oi̯-то возникло у вас?
Семереньи пишет, что сначала там была реконструкция данных окончаний с -ai , но потом - см. цитату

Wolliger Mensch

Цитата: Neeraj от октября  5, 2014, 15:16
Семереньи пишет, что сначала там была реконструкция данных окончаний с -ai , но потом - см. цитату

Я просто думал, что у вас и в 1-м лице *-oi̯.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Centum Satәm

Савченко тоже дает форму *ai. Кстати, для 2 и 3 лиц он реконструирует все-таки *sai, *tai, *ntai.
А вот на чем основана реконструкция *ai для 1 лица ед.ч. медия? Только на данных индо-иранских языков, выходит? Маловато...
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Wolliger Mensch

Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 18:32
А вот на чем основана реконструкция *ai для 1 лица ед.ч. медия? Только на данных индо-иранских языков, выходит? Маловато...

Что значит «маловато»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Centum Satәm

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2014, 19:26
Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 18:32
А вот на чем основана реконструкция *ai для 1 лица ед.ч. медия? Только на данных индо-иранских языков, выходит? Маловато...
Что значит «маловато»?
Потому, что нечем больше подкрепить. На каком основании решили, что праформа - *ai, а древнегреческое *mai развилось по аналогии с *mi?
Почему *mai не может быть изначальной формой, давшей *ai в индо-иранских?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Wolliger Mensch

Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 20:35
На каком основании решили, что праформа - *ai, а древнегреческое *mai развилось по аналогии с *mi?
Почему *mai не может быть изначальной формой, давшей *ai в индо-иранских?

Да, как бы, на основании бритвы Оккама: вторичность греческой формы куда проще объясняется, нежели древнеиндийской.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Centum Satәm

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2014, 21:06
Да, как бы, на основании бритвы Оккама: вторичность греческой формы куда проще объясняется, нежели древнеиндийской.
"Проще объясняется" = "достовернее"? :what:
Многого ли стоят такие реконструкции?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Wolliger Mensch

Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 21:33
"Проще объясняется" = "достовернее"? :what:

Естественно. Батенька, вы что ж, только сейчас с пальмы слезли родились? Это ж природа: всё в ней течёт по пути наименьшего сопротивления. :yes:

Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 21:33
Многого ли стоят такие реконструкции?

Побольше, чем натягивание ушей на жопу невероятные предположения. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Centum Satәm

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2014, 22:07
Побольше, чем натягивание ушей на жопу невероятные предположения. :yes:
Что же такого "невероятного" в моем предположении? Как раз довольно логично: m - показатель 1 лица.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Wolliger Mensch

Цитата: Centum Satәm от октября  5, 2014, 22:15
Что же такого "невероятного" в моем предположении? Как раз довольно логично: m - показатель 1 лица.

А вы процитируйте, где я с этим спорил. Речь о том, что в вашем предположении др.-инд. -e делается вторичной формой. Что вероятнее: влияние окончание *-mi на *-ai̯ с образованием *-mai̯, или исходное *-mai̯ и не пойми откуда взявшееся *-ai̯?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Возникает ещё вопрос о связи медиального 1sg *-ai с диалектным перфектным 1sg *-ai. Савченко пишет, что оно заимствовано из медия.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от октября  6, 2014, 03:24
Возникает ещё вопрос о связи медиального 1sg *-ai с диалектным перфектным 1sg *-ai. Савченко пишет, что оно заимствовано из медия.

В греческом и древнеиндийском (и в прагерманском, напр., тоже) там *-a, однако.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Centum Satәm

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2014, 22:53
А вы процитируйте, где я с этим спорил. Речь о том, что в вашем предположении др.-инд. -e делается вторичной формой. Что вероятнее: влияние окончание *-mi на *-ai̯ с образованием *-mai̯, или исходное *-mai̯ и не пойми откуда взявшееся *-ai̯?
M вполне могла по дороге где-нибудь выпасть :umnik:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Awwal12

Цитата: Centum Satәm от октября  6, 2014, 07:42
Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2014, 22:53
А вы процитируйте, где я с этим спорил. Речь о том, что в вашем предположении др.-инд. -e делается вторичной формой. Что вероятнее: влияние окончание *-mi на *-ai̯ с образованием *-mai̯, или исходное *-mai̯ и не пойми откуда взявшееся *-ai̯?
M вполне могла по дороге где-нибудь выпасть :umnik:
Доказывайте.  :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр