Author Topic: Немецкий R - что это за звук?  (Read 6393 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Именно так, в немецком r на конце как в английском в тех же позициях, я так же воспринимаю. И немецкое hier и английское here на мой слух звучат практически одинаково. Выходит, шва с р-образным призвуком? Т.е. hɪə(r)?
А вот перед гласными немецкий r - увулярный, похож на французский, но знатоки говорят, немецкий и французский звуки отличаются. Наверно, тем, что трилл или фрикатив, или увулярный одноударный?
Драгана, а вы вообще читаете, что в треде до вас пишут?
ну что уж она такого ужасного написала ?  :what:
Я тоже не понял.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
ну что уж она такого ужасного написала ?  :what:
Ужасного ничего. Я где-то утверждала, что ужасное?  :what:
Просто ощущение, судя по вопросам, будто не читала то, что написали до этого.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Я бы этот конец назвал марготическим:what: :yes: ;D
Марготический, скорее, у вас. Это ведь вы увулярное произношение картавым обзываете :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Гинго, вы почему-то решили, что кто-то отрицает распространение картавого произношения в Германии. Не об это же речь.
Я говорила не о распространении, а о том, что именно является орфоэпическим эталоном для профессиональных Sprecher'ов вне Баварии. Ну ладно, не поняли - так не поняли.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51594
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Марготический, скорее, у вас. Это ведь вы увулярное произношение картавым обзываете :)

Да как же же вы можете так говорить? :stop: Я, как раз, настаиваю на языке отцов, а не на тупом следовании всякой моде, тем более, если последняя не получила повсеместного распространения. А что «эталонное» произношение /r/ картавое — это простое навязывание, во Франции и в Англии аналогичная ситуация. И вы весьма напрасно отбросили сравнение с RP — восстановительная позиционная девокализация имеет место в немецком произношении и, судя по, имеет немало распространение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Я, как раз, настаиваю на языке отцов...
Мы все еще немецкий обсуждаем или я что-то пропустил?  :???
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Вот что говорит kurz und bündig Deutsche Welle:
Ну да, не будут же они говорить, что вся Бавария говорит неправильно :)
Стандартный язык является надрегиональным и включает некоторые крупные региональные особенности в качестве вариантов. Но де факто на остальной территории стандартом является увулярный, а [r] сразу выдает региональное (или иноязычное) происхождение говорящего. Я уж не знаю, как еще объяснять..
Из ваших слов я понял что этот звук таки в пределах нормы(хотя и на "краю" ее так сказать) и что можно уча немецкий не напрягаться и произносить его
Непонятно почему вы спорите с Меншем
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51594
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я, как раз, настаиваю на языке отцов...
Мы все еще немецкий обсуждаем или я что-то пропустил?  :???

Какая взаимосвязь между моими словами и вашим вопросом?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Я, как раз, настаиваю на языке отцов...
Мы все еще немецкий обсуждаем или я что-то пропустил?  :???
Какая взаимосвязь между моими словами и вашим вопросом?
Честно говоря этот вопрос мучает меня каждый раз, когда я читаю ваши комментарии к моим постам.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline Драгана

  • Posts: 14277
  • Gender: Female
Если вы возразите, что переднеязычные "r" описаны в разделе Genormte Lautung, а значит, [r] - это тоже норма, - то я вам скажу, что оно является допустимым в том смысле, что дикторов и преподавателей с региональным выговором [r] по губам не бьют и к работе допускают без переучивания :) Но в надрегиональных масштабах это не самый предпочитаемый вариант - о чем написано и в Дудене тоже. А звучащий со сцены [r] несет с собой эффект региональности или старомодности и используется очень дозированно.
У нас тоже ядрено гхекающих обычно к работе допускают без переучивания. Если ты не диктор на тв или радио. Но если это твоя авторская передача и тебе есть что сказать умное - так твоему говорку значение настолько придавать не будут. А уж радио Эхо Москвы... это кладезь для всех носителей не вполне стандартной русской речи! Кто картавит, кто шепелявит, кто с явно выраженным иностранным акцентом изъясняется итп, а казалось бы, ведущие передач!
А еще у нас была явно шепелявая преподавательница. К тому же внешне страшненькая... но оказалась прекрасным человеком, умным, интересным и понимающим! Преподает до сих пор, никто ее не гонит.

Offline Александр2608

  • Newbie
  • Posts: 3
  • Gender: Male
Слышал в сети такое мнение, что картавая р в немецком  во-многом вещь  политическая. Мол в послевоенной Германии дрожащий р ассоциировался с национал-социализмом и по этому его искореняли. Так ли это? Понятно что  диалекты с увулярной р были и раньше, но массовое распостранение началось сравнительно недавно.

А в ГДР тоже картавили или нет?

ЗЫ у Раммштайн вполне себе четкое дрожащие р, это они так для брутальности или у них и в жизни произношение такое?

Offline Драгана

  • Posts: 14277
  • Gender: Female
Слышал в сети такое мнение, что картавая р в немецком  во-многом вещь  политическая. Мол в послевоенной Германии дрожащий р ассоциировался с национал-социализмом и по этому его искореняли. Так ли это? Понятно что  диалекты с увулярной р были и раньше, но массовое распостранение началось сравнительно недавно.

А в ГДР тоже картавили или нет?

ЗЫ у Раммштайн вполне себе четкое дрожащие р, это они так для брутальности или у них и в жизни произношение такое?

Политическая лишь в том смысле, что народное распространенное произношение таки приняли за норму, а не грубое просторечие. Так
же, как к примеру, польское произношение ł приняли нормативно как [w], или как в Испании ll стало нормативно совпадать с йотом. В народе и раньше так говорили очень давно, а нормативность - таки понятие "как принято". Так и в Германии. Никто нарочно не искоренял. Просто "как не интеллигенты говорят" стало таки считаться не "правильным", а не "коверканием языка".
А у Раммштайнов это сценическое произношение, оно держалось еще дольше, чем разговорное (да и держится во всех странах; ср. наши "булошная" и прочие такие слова, которые разве что на сцене театра можно услышать при том, что в повседневной жизни такое слово если кто-то и употребляет, то произнесет через ч).

Нашла интервью с Тиллем Линдеманном на немецком. В обычной речи у него как раз увулярный фрикатив. Это он поет нарочно, значит, с переднеязычным, это уже стилистическое.

Offline Poirot

  • Posts: 59412
  • Gender: Male
Да, Раммштайн просто выкобениваются. Для чистоты эксперимента рекомендую заслушать таких исполнителей как Nena, Geier Sturzflug, Rio Reiser.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 900
  • Gender: Male
В институтские годы я взял для себя за эталон произношение Геббельса, чёткое и утрированное, но позже скатился до типичной вокализации(даже после гласных заднего ряда) , кроме начальных и интервокальных. _weadn,  leanen,  weakn, ersetzt woudn wau))
Вы ещё не воспользовались нашей новой услугой, мы уже        сняли с Вас деньги.
МТС: на шаг впереди

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 37470
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
В институтские годы я взял для себя за эталон произношение Геббельса
(Главное - идеологию его не возьмите за эталон...)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Poirot

  • Posts: 59412
  • Gender: Male
Можно было за образец Гитлера взять.  ;D
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Online zwh

  • Posts: 16510
  • Gender: Male
Можно было за образец Гитлера взять.  ;D
У него австрийского акцента не было?

Offline Poirot

  • Posts: 59412
  • Gender: Male
Можно было за образец Гитлера взять.  ;D
У него австрийского акцента не было?
Было
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Online zwh

  • Posts: 16510
  • Gender: Male
Можно было за образец Гитлера взять.  ;D
У него австрийского акцента не было?
Было
И чё, за спиной в него пальцами не тыкали и не ржали?

Offline Poirot

  • Posts: 59412
  • Gender: Male
Можно было за образец Гитлера взять.  ;D
У него австрийского акцента не было?
Было
И чё, за спиной в него пальцами не тыкали и не ржали?
Откуда ж я знаю?
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Online zwh

  • Posts: 16510
  • Gender: Male
Можно было за образец Гитлера взять.  ;D
У него австрийского акцента не было?
Было
И чё, за спиной в него пальцами не тыкали и не ржали?
Откуда ж я знаю?
Вроде последняя горничная у него где-то с год назад всего померла -- надо было спросить.

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 900
  • Gender: Male
В институтские годы я взял для себя за эталон произношение Геббельса
(Главное - идеологию его не возьмите за эталон...)
Если послушаете записи его радиобреда, то поймете о чем я :)
Вы ещё не воспользовались нашей новой услугой, мы уже        сняли с Вас деньги.
МТС: на шаг впереди

Offline Александр2608

  • Newbie
  • Posts: 3
  • Gender: Male
Слышал в сети такое мнение, что картавая р в немецком  во-многом вещь  политическая. Мол в послевоенной Германии дрожащий р ассоциировался с национал-социализмом и по этому его искореняли. Так ли это? Понятно что  диалекты с увулярной р были и раньше, но массовое распостранение началось сравнительно недавно.

А в ГДР тоже картавили или нет?

ЗЫ у Раммштайн вполне себе четкое дрожащие р, это они так для брутальности или у них и в жизни произношение такое?

Политическая лишь в том смысле, что народное распространенное произношение таки приняли за норму, а не грубое просторечие. Так
же, как к примеру, польское произношение ł приняли нормативно как [w], или как в Испании ll стало нормативно совпадать с йотом. В народе и раньше так говорили очень давно, а нормативность - таки понятие "как принято". Так и в Германии. Никто нарочно не искоренял. Просто "как не интеллигенты говорят" стало таки считаться не "правильным", а не "коверканием языка".
А у Раммштайнов это сценическое произношение, оно держалось еще дольше, чем разговорное (да и держится во всех странах; ср. наши "булошная" и прочие такие слова, которые разве что на сцене театра можно услышать при том, что в повседневной жизни такое слово если кто-то и употребляет, то произнесет через ч).


Да, Раммштайн просто выкобениваются. Для чистоты эксперимента рекомендую заслушать таких исполнителей как Nena, Geier Sturzflug, Rio Reiser.

Понятно, жаль. Мне так дрожащая р , особено в немецком  ,  очень нравится .

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: