Author Topic: Гераклит, 28-й фрагмент. Перевод  (Read 3036 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Фрагмент целиком:
δοκέοντα γὰρ ὁ δοκιµώτατος γινώσκει,
φυλάσσει· καὶ µέντοι καὶ Δίκη
καταλήψεται ψευδῶν τέκτονας καὶ
µάρτυρας (28 фрагмент Гераклита)
http://vk.com/kotobas

1. М. Мамардашвили "Лекции по античной философии" (пользуясь французскими/английскими переводами) переводит как
"Даже искуснейший распознаёт и хранит лишь видимости, и Правда (Дикэ) настигает лжестроителей и лжесвидетелей".

2. А.В. Лебедев "Фрагменты ранних греческих философов" переводит:
"Стало быть, самый несомненный мудрец распознаёт мнимое, чтобы остерегаться от него".
Странно, чтобы остерегаться, нужен медиальный залог....

3. Мартин Хайдеггер, «Ницше».
Вынос мозга...
Quote
У одного из великих зачинателей западноевропейского мышления, а именно у Гераклита, есть изречение (Fr. 28), которое в первой своей части, на каковую мы в данном
случае только и обращаем внимание, гласит: δοκέοντα γάρ ό δοκιμώτατος γινώσκει,
φυλάσσει. На наш язык, каким бы философским он ни был, сказанное перевести адекватно
нельзя и, стало быть, нельзя соответствующим образом передать его ясную строгость и
сокрытую в ней, но в то же время возвещенную мысль. Поэтому попробуем дать
приблизительный описательно-пояснительный перевод: «Обнаруживающее себя, то есть
то, что кому-то кажется лишь кажущимся, есть то, что познает славнейший (более всех
прочих обращенный к почету и славе), и его познание заключается в охранении этого
только кажущегося, заключается в стойком удержании себя по отношению к нему как к
незыблемому и дающему опору». В более лаконичном виде, в большей степени
соответствующем греческому дословному тексту, он звучит так: «Удержание воззрений
есть познание самого достойного, охранение (удерживание) воззрения».
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Фрагмент целиком:
δοκέοντα γὰρ ὁ δοκιµώτατος γινώσκει,
φυλάσσει· καὶ µέντοι καὶ Δίκη
καταλήψεται ψευδῶν τέκτονας καὶ
µάρτυρας (28 фрагмент Гераклита)
http://vk.com/kotobas


2. А.В. Лебедев "Фрагменты ранних греческих философов" переводит:
"Стало быть, самый несомненный мудрец распознаёт мнимое, чтобы остерегаться от него".
Странно, чтобы остерегаться, нужен медиальный залог....
Да, и откуда там "чтобы"?

собственно, Гераклита недаром называли "Темным", хрень какая-то ::)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

«Обнаруживающее себя, то есть
то, что кому-то кажется лишь кажущимся, есть то, что познает славнейший (более всех
прочих обращенный к почету и славе), и его познание заключается в охранении этого
только кажущегося, заключается в стойком удержании себя по отношению к нему как к
незыблемому и дающему опору».

Дочитав до конца этой фразы успел забыть то, что было в начале, а не помня начала, не понял, к чему относился конец. :fp:

Пойду спати
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
...и, пожалуйста, переведите весь фрагмент, а не только δοκέοντα γὰρ ὁ δοκιµώτατος γινώσκει, φυλάσσει  :)
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
καὶ µέντοι καὶ Δίκη и однако (конечно?) и Дикэ
καταλήψεται ψευδῶν τέκτονας καὶ настигнет лжей (g.pl.) строителей и
µάρτυρας свидетелей
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Пасибки. Пусть Дикэ настигнет софистов  :)
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Кстати говоря, этот Лебедев является отцом Темы Лебедева и бывшим мужем Татьяны Толстой.
Сейчас живет на Крите.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
является отцом Темы Лебедева
;D
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Кстати, очень язвительная рецензия этого Лебедева на книгу Муравьева "Гераклит Эфесский. Все наследие." Суровый народ - ученые. :D
http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Интересная рецензия, О.
Quote
Великий фрагмент о входящих в реку искажен до неузнаваемости.
Я этот великий фрагмент ещё не читала. Читать, по всей видимости, буду в оригинале, во избежание недоразумений.

Что же Лебедев сам исказил обсуждаемый фрагмент? И "чтобы", действительно, откуда-то взял.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Я этот великий фрагмент ещё не читала. Читать, по всей видимости, буду в оригинале, во избежание недоразумений.
Поскольку по учению Гераклита,
Нельзя два раза сеть в одно корыто :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Программист, переводчик, преподаватель
    • Rólam
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Мне уже понятно: "Переводчик Гераклита соперник, а не раб."
Видимо, Муравьёв прав - Гераклит писал исключительно стихи.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Ничего себе! В пух и прах разнёс Муравьёва.
Это еще что :) Раньше в инете была выложена их с Муравьевым переписка (сейчас удалили). Уцелели только некоторые фрагменты:
...Для меня совершенно несомненно, что вы, г-н Муравьев, не знаете греческого языка. Во всяком случае, вы не владеете им на таком уровне, какой делал бы вас компетентным издателем греческих текстов. Именно поэтому вашим изданием (лжеизданием) Гераклита пользоваться нельзя. Я вам говорю открыто и во всеуслышание: вы шарлатан, г-н Муравьев...

...Вы имеете наглость на страницах вашей книги на страницах 257 – 260 давать мне уроки греческого языка, забыв, что вашим первым (и последним) учителем греческого почти 40 лет тому назад был я (из глупой сердобольности), хотя и недолго – после пары уроков я понял, что это занятие малоперспективное. И действительно, судя по этому вашему «изданию», вы остались таким же невеждой, каким были тогда... :D

http://philolutik.blogspot.ru/2013/02/blog-post_21.html

Мне еще запомнился пассаж Лебедева к Муравьеву, за точность цитаты не ручаюсь, но общий смысл был такой:
"Серж, спускайте ваши голубенькие штанишки, и приготовьтесь к жестокой порке (имелась ввиду рецензия)."
К сожалению эта переписка теперь удалена.

Вот как маститые филологи-классики общаются меж собой :)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Программист, переводчик, преподаватель
    • Rólam
давать мне уроки греческого языка, забыв, что вашим первым (и последним) учителем греческого почти 40 лет тому назад был я (из глупой сердобольности), хотя и недолго – после пары уроков я понял, что это занятие малоперспективное
Это в особенности убило :O

Вот как маститые филологи-классики общаются меж собой
О да :smoke: У кого-то, однако, бомбит :smoke: Но, думаю, претензии г-на Лебедева небезосновательны, ибо в рецензии (я греческого вообще не знаю) он писать в целом крайне убедительным слогом.
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
О да :smoke: У кого-то, однако, бомбит :smoke: Но, думаю, претензии г-на Лебедева небезосновательны, ибо в рецензии (я греческого вообще не знаю) он писать в целом крайне убедительным слогом.
Мне до Лебедева очень далеко, но даже я замечал, что у Муравьева попадаются прямо-таки школьные ошибки.
Поэтому и полез тогда в интернет искать отзывы на эту книжку. Я ее случайным образом приобрел с лотка на Тверском бульваре, и тогда очень обрадовался, т.к. там есть греческий текст и параллельный перевод. Очень удобно. И оформлена очень красиво, приятно в руки взять.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2148
Я здесь лучше буду Фомой Неверующим. Пока сам во всем не разберусь – ничему не поверю. Но когда проглядел рецензию, осталось какое-то мутное чувство … Ведь Муравьев в Сорбонне, а не в деревенском колхозе работает. Если все написанное – правда, то где же тогда вся ученая общественность, не замечающая шарлатанства? Откуда у человека столько регалий? Пока мне не понравилось у Лебедева использование как аргумента критики того, что Муравьев –  самоучка. Это явная недружественная нападка

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
У меня нормальное чувство осталось - написано со страстью, вдохновенно - другу так не напишут, только лучшему врагу и сопернику. И Хераклита на русский, похоже, переводят так же: по наитию и вдохновению. Почему бы и мне...
Пора продолжить штудии. Помнится, я остановилась на медиальном залоге. Май, сай, тай  :)
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Bhudh

  • Posts: 54566
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
И мой, сой, той.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2148
У меня нормальное чувство осталось - написано со страстью

Вот именно, что со страстью ... А это рецензия, где должны быть только факты sine ira et studio.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
У меня нормальное чувство осталось - написано со страстью

Вот именно, что со страстью ... А это рецензия, где должны быть только факты sine ira et studio.
У математиков совсем другой стиль общения. Они люди культурные  :D
 
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Neeraj

  • Posts: 4732
  • Gender: Male
  • Neeraj
Кстати, очень язвительная рецензия этого Лебедева на книгу Муравьева "Гераклит Эфесский. Все наследие." Суровый народ - ученые. :D
http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf
:D

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
:D
[/quote]
Ну вообще-то ничего постыдного в согревании у очага я не вижу. Почему, собственно, засмущались гости?
Версия с нужником более логична.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula


Вот именно, что со страстью ... А это рецензия, где должны быть только факты sine ira et studio.
Конечно тут есть и ira и studium.
Лебедев всю жизнь занимался греческими философами, в частности, Гераклитом, а Муравьев изначально был переводчиком французского, кажется даже без филологического образования. Но смело брался за все подряд.
А может Лебедев предпочел чтобы его книгу переиздали, а Ad Marginem взяли и тиснули Муравьева. ;)
Абидна >(
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

У математиков совсем другой стиль общения. Они люди культурные  :D
Говорят, что у Пастер каждый раз впадал в бешенство, когда выходил какой-то ежемесячный немецкий журнал по биологии, на страницах которого велась дискуссия о природе брожения >(

Сотрудники его лаборатории в день выхода журнала предпочитали под различными предлогами не приходить на работу.

Ученые - тоже люди 8-)

Кстати, судя по второй части 28-й фрагмента, старина Гераклит тоже недолюбливал своих коллег-философов. :-[
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: