Почему попугаи могут говорить, а обезьяны нет?

[Станислав Секирин]

Кто-нибудь знает, какие именно звуки попугаи умеют произносить, а какие - нет? Всегда интересовало, как это безгубая птица без видимых услилий произносит билабиальное [p] в выражении "попка дурак".

[EKS]

Кто-нибудь знает, какие именно звуки попугаи умеют произносить, а какие - нет? Всегда интересовало, как это безгубая птица без видимых услилий произносит билабиальное [p] в выражении "попка дурак".

Звукопроизводящий аппарат у птиц устроен совершенно иначе, чем у млекопитающих. Множество полостей-резонаторов и от двух до четырёх модуляторов (у человека только один --- голосовые связки). Можно сказать, что они синтезируют человеческие звуки из составляющих гармоник.

Вот статья про физиологию птичьего пения:
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200301705

[RawonaM]

Вот статья про физиологию птичьего пения:

Еще бы такую же статью про имитацию человеческой речи.
Допустим, гласные они произносят синтезируя соответствующие три-четыре форманты, а как же быть с согласными?...
Возможно, чтобы произнести смычные, они просто делают небольшую паузу, а чтобы произнести спирант, имитируют фрикативный шум, и затем, для обоих типов, просто подстраивают форманты гласной (начало и конец), чтобы они соответствовали месту артикуляции.

Может у кого-нибудь есть ссылочки на несколько файлов с птичьей речью? Я прислушаюсь получше и посмотрю на спектрограммы.

[Физик]

Насколько я помню, гласные характеризуются всего двумя формантами

[RawonaM]

Насколько я помню, гласные характеризуются всего двумя формантами

Две не всегда достаточно для определения гласного и еще меньше для определения предшествующего или следующего согласного. Хотя возможно птицы синтезируют только две, послушать бы внимательно...

[Евгений]

По рассказу моего преподавателя фонетики, формантную структуру пения канареек изучала некая дама в Калифорнии (УКЛА).

[RawonaM]

По рассказу моего преподавателя фонетики, формантную структуру пения канареек изучала некая дама в Калифорнии (УКЛА).

А можно поточнее? Ее имя и фамилию, например, или уж сразу ссылку на книгу/статью.

[lovermann]

Это не UCLA?

[RawonaM]

Это не UCLA?

Она, УКЛА.

[Евгений]

Весело тут.

формантную структуру пения канареек изучала некая дама в Калифорнии (УКЛА)

Это не UCLA?

Она, УКЛА.

А можно поточнее?  Ее имя и фамилию, например, или уж сразу ссылку на книгу/статью.

Нет, нельзя. Рассказываю только то, что слышал; подробнее сам Князев, наверное, уже не помнит.

[Драгана]

Устройство речевого аппарата у обезьян же ближе к человеческому, чем у попугаев. Но хоть те и бестолково повторяют обычно, однако им человеческое произношение вполне дается, а обезьян смогли лишь объясняться жестами и карточками-кнопочками...

[Тайльнемер]

Насколько я понимаю, голосовой аппарат птиц совсем не похож на человеческий — он намного сложнее и функциональнее, способен воспроизводить очень разные звуки.
(wiki/ru) Голосовой_аппарат#Голосовой_аппарат_птиц
Попугаи вместо того, чтобы петь свои песни, как другие птицы, пытаются воспроизводить те звуки, которые они слышат. Если они слышат человеческую речь, они воспроизведут её. Благодаря своему птичьему голосовому аппарату, они могут воспроизвести её достаточно точно.

А обезьяны — млекопитающие. У них нет такого крутого голосового аппарата, как у птиц, у них простая ревелка. А к развитию своего голосового аппарата, как у человека, их эволюция не подтолкнула.

[Драгана]

Ну так почему у более развитых ревелка, а птицы примитивнее, а такие имитаторы?

[Драгана]

Некоторые люди могут и птиц изображать. Мой дедушка мог всех пташек пересвистеть! А я вот даже тупо 2 пальца в рот не могу свистнуть (хотя с имитацией у меня не все так ужасно). Кстати, свистеть может, кто научит? Почему же люди и птицы ближе друг к другу по речи?

[Тайльнемер]

Почему же люди и птицы ближе друг к другу по речи?

Речь человека и «речь» птиц достаточно сложны в сравнении с другими животными, но они не похожи.
Попугаи изображают речь человека не лучше, чем любые другие звуки.

Ну так почему у более развитых ревелка, а птицы примитивнее, а такие имитаторы?

Это конвергенция. Как у дельфинов и рыб для плавания или у насекомых, птиц и летучих мышей для летания.

[RawonaM]

Птицы имеют несколько независимых полостей, которыми могут создавать звуки разной частоты. Таким образом они имитируют форманты, производимые человеком, и поэтому "умеют говорить". У обезьян строение ротовой полости как у человека (т.е. полость одна — рот), но намного короче и поэтому создать такие звуки как человек делает невозможно.

[Alone Coder]

Говорят, что у обезьян все звуки - носовые. Например, они не могут сказать "д", только "н".

[Тайльнемер]

несколько независимых полостей... Таким образом они имитируют форманты

Точно ведь поди.

[Драгана]

Это как? Что за форманты? Слышала это слово, так и не поняла, вроде как с высотой звука связано, как частота в эквалайзере? И вроде это высота не по тону, а по тембру, типа как одну и ту же мелодию можно напеть басом и пискляво? Если не путаю? Но при чем тут птицы? Голос-то у них не человеческий, а произношение вполне! Каким образом они без зубов выдают переднеязычные, шипящие, даже р, да полный набор всего? Языком по клюву? Почему же потерявшие зубы люди говорят смазанно и шепелявят?

[Драгана]

Несколько полостей - это значит, могут одновременно на разные голоса говорить? Или что? Хм, напоминает стили пения некоторых народов. Всякие там йодли да сыгыты. Хотя к речи это отношения не имеет, таким макаром беседы не выйдет. Т.е.то,что обычный человек может лишь  немного изобразить примерно, и то не с 1 раза, для птиц это нормальная манера "речи" и их "слова" состоят из таких переливчатых "фонем" в соединении разнородных совсем далеких звуков? И выходит, у них это такие и есть слова, предложения, диалоги?

[Alone Coder]

Фонема - это единица СИЯ, а не реальной речи. Исследованиями фонетистов она не обнаружена.

И не факт, что попугаи могут произносить низкие звуки.

[Драгана]

И попугаи могут одинаково успешно говорить на любом языке? Все китайские тоны и все арабские гортанные да кавказские абруптивы схватывают или человек понимает по контексту?

[RawonaM]

Фонема - это единица СИЯ, а не реальной речи. Исследованиями фонетистов она не обнаружена.

[Тайльнемер]

Каким образом они без зубов выдают переднеязычные, шипящие, даже р, да полный набор всего?

Любой звук с помошью преобразования Фурье можно разложить в набор простых синусоидальных колебаний разных частот и амплитуд.
Гласные звуки состоят в основном из 2—3 таких синусоид (форманты). Согласные (шум) — из многих.
Голосовой аппарат птиц имеет несколько (2 или 4) независимых модулей, способных выдавать простые колебания произвольной частоты и амплитуды, и оперативно менять эти параметры. Поэтому птицы могут воспроизвести гласные.
Как они произносят согласные — не знаю. Но я читал, что каркающие звуки, которые человеку кажутся шумом, на самом деле являются быстрой частотной модуляцией. Возможно, птицы шумные согласные так и приближают.

[RawonaM]

Со смычными все ясно. Там ведь нужно только правильно сымитировать транзиции.
С соноными тем более все ясно.
С фрикативами не знаю, надо бы послушать речь птицы, вероятно должно где-то быть.