Author Topic: *Дифтонгизация в кыпчакских  (Read 826 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Все это явления одного порядка, вызваны исключительно просодией, имхо.
Они универсальны, сравните, н-р, казахское wot "огонь" при ДТ оt.
А в соседнем киргизском при этом чистый монофтонг от.
Вы полагаете, в казахском и киргизском настолько значимо различается просодия?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
А в соседнем киргизском при этом чистый монофтонг от.
Вы полагаете, в казахском и киргизском настолько значимо различается просодия?
Правильнее было бы писать о праногайском.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
А в соседнем киргизском при этом чистый монофтонг от.
Вы полагаете, в казахском и киргизском настолько значимо различается просодия?
Правильнее было бы писать о праногайском.
Вопрос остаётся тот же.
Вы полагаете, что в "праногайском" просодия настолько значимо поплыла, по сравнению с другими кыпчакскими, что смогла привести к дифтонгизации?
Это маловероятно: в современных ногайских она должна хоть как-то сохраняться, чего по факту не наблюдаем. Просодия в современных ногайских мало отличается от таковой в соседних кыпчакских.
И дважды маловероятно, учитывая то, что в современных ногайских данная дифтонгизация двух конкретных гласных стабильна во всех позициях, вне зависимости от слога, от позиции в слове, вне зависимости от словесного и фразового ударения.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
опрос остаётся тот же.
Вы полагаете, что в "праногайском" просодия настолько значимо поплыла, по сравнению с другими кыпчакскими, что смогла привести к дифтонгизации?
Это маловероятно: в современных ногайских она должна хоть как-то сохраняться, чего по факту не наблюдаем. Просодия в современных ногайских мало отличается от таковой в соседних кыпчакских.
Некорректно было выдергивать один язык из подгруппы, обладающей общими признаками, и сравнивать его с соседним, принадлежащим другой подгруппе. О праногайской просодии ничего не знаю, но есть версия, что язык-предок ногайских испытал субстратное влияние булгарских языков/диалектов. А вот про последние можно уверенно предполагать, что преломления и стяжения в них были вызваны просодией.
И дважды маловероятно, учитывая то, что в современных ногайских данная дифтонгизация двух конкретных гласных стабильна во всех позициях, вне зависимости от слога, от позиции в слове, вне зависимости от словесного и фразового ударения.
Про стабильность во всех позициях во всех современных ногайских Вы поторопились. Рассмотрим, к примеру, каракалпакский. В каракалпакском  восходящие wo-, wö-, je- нормативны (и зафиксированы орфографически) только в анлауте. В инлауте и ауслауте подобной дифтонгизации нет, но не исключено, что возможным рефлексом былой дифтонгоидной реализации гласного в ударной неанлаутной позиции является сильная палатализация предшествующего согласного с заметным сужением артикуляции самого гласного (в чувашском н-р, результатом подобного процесса стало то, что дентальные и носовой [n] в переднерядных словах стали сильно палатализованными).
Сравните еще данные западнотатарских говоров, в которых в одном и том же корне рефлексы одного и того же исторического гласного могут розниться в зависимости от ударения: kjel "иди сюда", но kile "он идет". 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Некорректно было выдергивать один язык из подгруппы, обладающей общими признаками, и сравнивать его с соседним, принадлежащим другой подгруппе.
Нерасиво витийстововать.

Мы сейчас говорим о трёх ногайских.
С чем, по-вашему, корректно сравнивать "праногайскую" просодику, если не с другими кыпчакскими подгруппами?

О праногайской просодии ничего не знаю, но есть версия, что язык-предок ногайских испытал субстратное влияние булгарских языков/диалектов.
Это ваша личная фриковерсия. Я сразу так и понял )

О праногайской просодии ничего не знаю
Вот с этого и стоит начинать.
Мы знаем, что общекыпчакском такой специфической просодии не было. В современных ногайских она опять же не наблюдается.
Таким образом, Оккам гарантирует, что в праногайском просодия также была без значимых отклонений

В каракалпакском  восходящие wo-, wö-, je- нормативны (и зафиксированы орфографически) только в анлауте. В инлауте и ауслауте подобной дифтонгизации нет
Пруф или не было.

Вы вполне понимаете, что утверждаете?

И ещё. Как именно закреплены, по-вашему, анлаутные wo-, wö- в каракалпакской орфографии?

В инлауте и ауслауте подобной дифтонгизации нет, но не исключено, что возможным рефлексом былой дифтонгоидной реализации гласного в ударной неанлаутной позиции является сильная палатализация предшествующего согласного с заметным сужением артикуляции самого гласного
Для ногайских о палатализации можно говорить только перед -е-. И она вторична по отношению к качеству гласной.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
Мы сейчас говорим о трёх ногайских.
С чем, по-вашему, корректно сравнивать "праногайскую" просодику, если не с другими кыпчакскими подгруппами?
Корректнее сравнивать с языками с присущими типологически схожими фонологическими явлениями.

О праногайской просодии ничего не знаю, но есть версия, что язык-предок ногайских испытал субстратное влияние булгарских языков/диалектов.
Это ваша личная фриковерсия. Я сразу так и понял )
Какой Вы добрый ))) А трудцов читнуть? Или хотя бы, н-р, обзорную статью о каракалпакском языке в "ЛЭС":
Quote
....С другой стороны, некоторые племенные языки, легшие в основу единого К. я., подверглись воздействию булгарского языка, чем объясняются общие черты современного К. я. с чувашским языком (например, дифтонгизация начальных широких губных гласных)...
Для ногайских о палатализации можно говорить только перед -е-.
О ней и речь. Читайте внимательнее.
И она вторична по отношению к качеству гласной.
:o Обоснования? 
...Как именно закреплены, по-вашему, анлаутные wo-, wö- в каракалпакской орфографии?
Данная анлаутная реализация нормативна и закреплена на письме. Каракалпакская письменность.

Рекомендую начать изучение исторической фонетики чувашского языка, без этого Вы не поймете околосабжевой специфики ногайских. Из данных других кыпчакских она никак не выводится.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Zhendoso, вы отвечаете в стиле "сам дурак". По существу ответить нечего? И как с вами после этого вести значимый диалог?

О каракалпакском - о современном языке - я имею представление чуть поболе, чем даётся в энциклопедической статье. Спасибо за ссылку, anyway )

Вам на заметку. В каракалпакской орфографии дифтонгоидный характер о и ө никак не отображается. Пишется просто о и ө:

ot "огонь" [o͜ɔt], ӧlken [ø͜œl.ˈkʲe͜ɛn].

Для начала предлагаю вам особновать, со всей строгостью, булгарский субстрат в ногайских. Пока вы этого не сделаете, это выглядит как ваша личная сверхценная идея, уж не обессудьте.

И повторю мои доводы, которые вы предпочли не заметить:
О праногайской просодии ничего не знаю
Вот с этого и стоит начинать.
Мы знаем, что общекыпчакском такой специфической просодии не было. В современных ногайских она опять же не наблюдается.
Таким образом, Оккам гарантирует, что в праногайском просодия также была без значимых отклонений

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
Связь просодии с дифтонгизацией общеизвестна. Причина дифтонгизации - это как правило, силовое ударение на первом (чаще всего) слоге, удлиняющее гласный, после чего появляется предпосылка для смены силового ударения циркумлексным, в итоге "разрывающим" гласный на глайд и вершину, что приводит  к ослаблению напряжения артикуляции.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Связь просодии с дифтонгизацией общеизвестна. Причина дифтонгизации - это как правило, силовое ударение на первом (чаще всего) слоге, удлиняющее гласный, после чего появляется предпосылка для смены силового ударения циркумлексным, в итоге "разрывающим" гласный на глайд и вершину, что приводит  к ослаблению напряжения артикуляции.
Zhendoso, любую дифтонгизацию  с необходимостью сводить к влиянию просодии - это сектантство.

Далее нам, видимо, говорить сейчас не о чём?
Вы сейчас без оглядки увлечены новой для себя теорией. И я примерно представляю, от кого вы это подцепили  :) Теория модная, не спорю. Однако она не доказывает никаких субстратов.

Offline bvs

  • Posts: 9147
Вам на заметку. В каракалпакской орфографии дифтонгоидный характер о и ө никак не отображается. Пишется просто о и ө:

ot "огонь" [o͜ɔt], ӧlken [ø͜œl.ˈkʲe͜ɛn].
Вы о какой орфографии? Есть разные версии, в нынешней официальной отражается
Quote
В 2009 году в этот алфавит вновь были внесены изменения. Согласно закону Республики Каракалпакстан от 8 октября 2009 года буквосочетание ts было заменено на c. Буква e, o и o‘ в начале исконных каракалпакских слов стали писаться как ye, wo и wo‘ соответственно

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
Offtop
Вы сейчас без оглядки увлечены новой для себя теорией. И я примерно представляю, от кого вы это подцепили  :) Теория модная, не спорю. Однако она не доказывает никаких субстратов.
В чем суть этой модной теории, и есть ли ссылки на нее? Я ведь, кроме трудов тюркологов советской школы почти не читаю ничего. О дифтонгах же (н-р, здесь) и связи чувашского с ногайскими (Karakurt подтвердит) я постоянно тут писал. Из-за последнего пункта постоянно получал в свой адрес необоснованные обвинения в "диахроническом панбулгаризме"  ;D
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Offtop
Вы сейчас без оглядки увлечены новой для себя теорией. И я примерно представляю, от кого вы это подцепили  :) Теория модная, не спорю. Однако она не доказывает никаких субстратов.
В чем суть этой модной теории, и есть ли ссылки на нее? Я ведь, кроме трудов тюркологов советской школы почти не читаю ничего. О дифтонгах же (н-р, здесь) и связи чувашского с ногайскими (Karakurt подтвердит) я постоянно тут писал. Из-за последнего пункта постоянно получал в свой адрес необоснованные обвинения в "диахроническом панбулгаризме"  ;D
О дифтонгах в казахском, помнится, я заявил здесь, когда вы, кажется, о них не знали. Как раз в той теме, ссылку на которую вы дали.
А то, что обвинения беспочвенны, ещё доказать надо. Про ваш булгаризм головного мозга я тоже помню года три уже, и он мне представляется фрикоидеей, за неимением чётких и однозначных доказательств.
О модной теории надо вас спрашивать - вы ею увлеклись, не я.

Про новейшую каракалпакскую орфографию я - честно - не знаю. И не очень хочу знать (пока) - она уже пятая или десятая за последние двадцать лет, и это похоже на государственный тупизм. При чтении доступных в Сети ккалп. СМИ (коих очень немного) я обнаруживаю либо старую добрую кириллицу, либо самоочевидную латиницу явно не новейшего разлива.

По существу с вами говорить, видимо, сейчас не о чем. Послушайте записи каракалпакского, раз уж вы именно его берётесь анализировать. Обратите внимание на качество е в разных слогах. И подумайте, в каких слогах могут встречаться о и ө.

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Пожалуйста, хватит обсуждения личностей!
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
Все это явления одного порядка, вызваны исключительно просодией, имхо.
Они универсальны, сравните, н-р, казахское wot "огонь" при ДТ оt.
А в соседнем киргизском при этом чистый монофтонг от.
Вы полагаете, в казахском и киргизском настолько значимо различается просодия?
Доводилось слышать, что киргизский в своей основе ближе к сибирским, чем к кыпчакским, хотя, конечно, испытал сильное контактное влияние казахского и узбекского (южные диалекты). Это так?
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19441
  • Gender: Male
Вроде того.
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: