Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Славянская протеза

Автор Zhendoso, июля 20, 2014, 20:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhendoso

Имхо, возникновение т.н. протез  *j и *v в начале слова перед гласными, связано всего лишь с преломлением праславянских ударных гласных.
Менш, а замутите на этой мыстле нову гипотезу о возникновении т.н. протез в праславянском, имхо, она будет куда правдоподобнее существующих. Типо:
др.-рус. язъ<*ɨázъ
русск. восемь< *wósmь
невосточнослав. формы оленей< *jélenь
южн.русс, укр, белорус. вухо<*wúxo (формы без начального w/v<*úwхо)
Это примеры основных преломлениев ударных анлаутных гластных. Нюансов  (поздних передвижек ударения и всяко тако) я не знаю, а Вы могёте все это красиво оформить и порадовать мир славистики новым взглядом.  Токмо для этой гипотезы треба, штоб в праславянском был такой же характер ударения как в современных восточнославянских.
Типологически сходные процессы происходили, н-р, в тюркских (гляньте, н-р, ногайские, якутский, историч. развитие чувашской фонетики...). Согластно йентой хипотезе эти сабжевые согластные низя будет протезами обзывать, т.к. они будут консонантизировавшимися глайдовыми йелементами древних праславянских дифтонгоидов типо.
Заодно, в рамках йентой хипотезы, объяснится отсутствие русских исконизмов с анлаутным а-.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Еще вопрос к знатокам: а был ли в праславянском безударный анлаутный гласный а?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Wolliger Mensch

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 20:48
Еще вопрос к знатокам: а был ли в праславянском безударный анлаутный гласный а?
Был.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 19:30
Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2014, 22:02В среднерусском отразился в виде во в начале слова: ôто > вот, ôтьчина > вотчина, ôстрыи > вострый, ôсмь > восемь и т. д.
Есть примеры подобного развития не под ударением?
По аналогии — да: восьмой, навострить и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 20:11
Имхо, возникновение т.н. протез  *j и *v в начале слова перед гласными, связано всего лишь с преломлением праславянских ударных гласных.
Менш, а замутите на этой мыстле нову гипотезу о возникновении т.н. протез в праславянском, имхо, она будет куда правдоподобнее существующих. Типо:
др.-рус. язъ<*ɨázъ
русск. восемь< *wósmь
невосточнослав. формы оленей< *jélenь
южн.русс, укр, белорус. вухо<*wúxo (формы без начального w/v<*úwхо)
Это примеры основных преломлениев ударных анлаутных гластных. Нюансов  (поздних передвижек ударения и всяко тако) я не знаю, а Вы могёте все это красиво оформить и порадовать мир славистики новым взглядом.  Токмо для этой гипотезы треба, штоб в праславянском был такой же характер ударения как в современных восточнославянских.
Типологически сходные процессы происходили, н-р, в тюркских (гляньте, н-р, ногайские, якутский, историч. развитие чувашской фонетики...). Согластно йентой хипотезе эти сабжевые согластные низя будет протезами обзывать, т.к. они будут консонантизировавшимися глайдовыми йелементами древних праславянских дифтонгоидов типо.
Заодно, в рамках йентой хипотезы, объяснится отсутствие русских исконизмов с анлаутным а-.

Нет. В в восемь, вот, вон, вотчина и т. д. не имеет отношения к протетическому в перед у-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zhendoso

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 21:38
По аналогии — да: восьмой, навострить и под.
Без аналогий и дериватов есть?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 21:39
Нет. В в восемь, вот, вон, вотчина и т. д. не имеет отношения к протетическому в перед у-.
Речь не о протезе, а о предположительном преломлении (дифтонгоизации) ударного начального o-. Не вижу примеров появления v- перед безударным начальным o- в русском языке.   
Как иначе Вы можете объяснить начальный v- в слове восемь?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 21:35
Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 20:48
Еще вопрос к знатокам: а был ли в праславянском безударный анлаутный гласный а?
Был.
Примеры?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Wolliger Mensch

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:02
Примеры?
Возьмите любое слово на ударный *a- и посмотрите на его производные — слова с неударным *a- вагонами пойдут. Непроизводных на неударный *a- нет, но это случайность, связанная с особенностями корневой системы праславянского (нет истинных двусложных корней).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zhendoso

Прочел что в obecná čeština произношение начального o- как vo- является чуть ли не нормой. Никаким протезированием это не объяснить, а только тем, что ударение в чешском переместилось на первый слог, что и вызвало дифтонгоизацию.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zhendoso

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:16
Возьмите любое слово на ударный *a- и посмотрите на его производные — слова с неударным *a- вагонами пойдут.
Пример? Я плохо знаю русский, ничего не нашел  :'( Да по сабжу и не интересуют дериваты лексем с начальным ударным *а-.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:16
Непроизводных на неударный *a- нет, но это случайность, связанная с особенностями корневой системы праславянского (нет истинных двусложных корней).
А это-то (отсутствие двусложных корней) каким боком может влиять на фонотактику?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Wolliger Mensch

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:30
А это-то (отсутствие двусложных корней) каким боком может влиять на фонотактику?
А при чём фонотактика?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:30
Пример? Я плохо знаю русский, ничего не нашел  :'( Да по сабжу и не интересуют дериваты лексем с начальным ударным *а-.
Если они вас не интересуют, зачем пример? ;D Ну, *aviti, *abrědьje, *agnęta и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zhendoso

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:22
Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:21
Никаким протезированием это не объяснить...
Почему?
Да потому что это явление там возникло только после фиксации ударения на первом слоге, а до этого его не было. Прикрытый первосложный о там тоже преломился в дифтонг ou, который стянулся в новый u, а старый u преломился в ou. Все это явления одного порядка, вызваны исключительно просодией, имхо.
Они универсальны, сравните, н-р, казахское wot "огонь" при ДТ оt.  Да и исторические преломления английских гласных сюда же.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Некоторым предыдущим ораторам: не путайте дифтонги с дифтонгоидами :negozhe:.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:36
Если они вас не интересуют, зачем пример? ;D Ну, *aviti, *abrědьje, *agnęta и т. д.
Ага и сам нарыл, спасибо. Убедился, что *a- >*ja- под ударением.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

GaLL

Ничего не понял. Как ударение связано с j- "перед *a-? И почему *aviti - "с ударным a", если у него акцентная парадигма C.

Zhendoso

Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 00:31
Ничего не понял. Как ударение связано с j- "перед *a-?
Это я от нехрен делать толкаю хипотезу о том, что причины появления -j перед *a-  в праславянском были просодическими:ударный этимологический гласный *a-  вследствие напряженной артикуляции преломлялся и реализовывался как восходящий дифтонгоид *iá-<*ɨá-, на стадии распада праславянского практически везде перешедший в ja-
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 00:31
И почему *aviti - "с ударным a", если у него акцентная парадигма C.
Не, это мне WM привел пример производной основы с неударным начальным *а-, сообщив о том, что непроизводных основ с безударным начальным *a- не было.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 00:31
Ничего не понял. Как ударение связано с j- "перед *a-? И почему *aviti - "с ударным a", если у него акцентная парадигма C.
Читайте сообщения внимательнее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2014, 07:18
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 00:31
Ничего не понял. Как ударение связано с j- "перед *a-? И почему *aviti - "с ударным a", если у него акцентная парадигма C.
Читайте сообщения внимательнее.
Прочитал, всё равно не понимаю.

GaLL

j- перед a- в слав. - просто хиатусозаполнитель. В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.

GaLL

А, *aviti, *abrědьje, *agnęta - это примеры производных с неударным a-? Но у *agnęta как ударное a-. Нельзя судить о месте праслав. ударения просто по СРЛЯ.

Zhendoso

Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 15:33
j- перед a- в слав. - просто хиатусозаполнитель. В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.
А есть доказательства того, что праслав. избегал зияний?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

GaLL

Цитата: Zhendoso от июля 21, 2014, 16:06
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 15:33j- перед a- в слав. - просто хиатусозаполнитель. В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.
А есть доказательства того, что праслав. избегал зияний?
Конечно.

Zhendoso

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Iskandar

Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 17:24
В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.
А какие это непочти?  :what:

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от июля 21, 2014, 17:45
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 17:24
В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.
А какие это непочти?  :what:

Изредка на плавный (в формах плавноосновных глаголов), проклитики могли оканчиваться на согласный — они образовывали со следующим словом фонетическую целость.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр