Улучшение русского алфавита

[омич]

Повторю:


1. Я отнюдь не предлагал отменить Ъ, основываясь на отступлениях от правил его написания! Считаю, что такая отмена принципиально возможна, т.к. Ъ и Ь различаются позициями употребления, но совпадают по функции в этих позициях.
Условно эту функцию можно назвать разделительной. Ъ и Ь в положении типа "тъ/ья" пишут для того, чтобы "запретить" чтение вроде /t'a/, но "разрешить"  правильное /t/t'ja/.

2. Такое позиционное распределение соответствует, скажем, дистрибуции аллофонов одной фонемы, именно поэтому Ъ и Ь нужно считать представителями одной графической единицы, которую можно обозначить Ь.
Продолжая аналогию с аллофонами, отмечу, что они обязательно между собой различаются, но при этом с функциональной точки зрения такое различие нерелевантно.

3. В чем же тогда состоит различие между Ъ и Ь, исключая позицию, которая определяется орфографией.
Ь-разделитель может как будто попутно обозначать мягкость предшествующей согласной (мягкость у согласных, как правило, обозначается специально, в отличие от твердости - прошу на это обратить внимание): см. лью. Однако Ь-разделитель может ее не обозначать: ср. ружье. Имеем ли мы здесь дело с отступлением от слогового приниципа графики? Однозначно сказать нельзя из-за многозначности, а лучше сказать, "разноприродности" Ь.
Думаю, нужно считать, что Ь-разделитель не обозначает мягкости или твердости предшествующей согласной, а служит только для того, о чем я писал в п.1

4.Это относится и к Ъ, даже в особенности к нему, т.к. твердость согласных у нас специально не обозначается, даже перед j.

5. Отсюда вывод: рациональнее всего в качестве универсального разделителя использовать знак, отличный как от Ь, так и от Ъ. Либо выбрать один из них.

[омич]

Вы неправильно понимаете.

Кстати и -лог- — тоже отнюдь не «связанный» корень.

Почему?

Х-м, если рассматривать "ложу", то да, не является.

[Wolliger Mensch]

Так а почему не «рассматривать»? Все слова привлекаются, а не выборочно.

[омич]

Ложу, ложим...

Да - да, вы правы.

[Bespalov Roman]

Я выступаю за обязательное употребление букв "ё" (а не "е") в тех случаях, где их прочтение не очевидно. Например, в топонимах. Это не изменит алфавит, но внесет больше ясности для некоторых грамотеев, которые не могут правильно прочитать название моего города Белёв.

Тем же, кому не нравится наш алфавит, предлагаю перейти на клинопись.

[Марбол]

Омич,

 поскольку Ваша позиция уже достаточно прояснена, спорить больше не о чем. Только я позволю себе кратко высказать свои соображения о буквах Ъ и Ь.
 Функция, общая у этих букв, одинаковая: показывать такую позицию: раздел между согласной фонемой и фонемой /j/ в начале слога. При этом Ъ обозначает только позицию с твёрдой согласной, а Ь - преимущественно позицию с мягкой согласной (для Ъ это видно по его употреблению в морфологически непрозрачных заимствуемых словах). В частности, если твёрдому согласному нет пары по мягкости-твёрдости, то прибегают к сведениям исторической фонетики (напр. /ж/ и /ш/ были раньше мягкими).
 То есть у этих знаков одинаковая функция (показывать позицию), но позиции - совершенно различные. Вы не обращаете внимания на позицию и потому, разумеется, видите только одинаковые функции. Поэтому Вы утверждаете, что можно писать любой один из них, вместо двух. Но в Вашем письме (№150, п. 1) есть удивительное разделение Ъ и Ь: судя по транскрипции, Вы чётко соотносите Ъ с фоне(ма?)тической твёрдостью, а Ь - с фоне(ма?)тической мягкостью.

[iopq]

Очень легко можно избавиться от твердого знака... использовать дефис

об-ем

[Digamma]

Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

[омич]

Марбол,
нет такой функции у этих букв. Какой "раздел" они показывают и зачем вообще может понадобиться такой раздел?Никакого раздела нет. Я бы еще понял, если бы вы утверждали, что  Ъ и Ь йот  обозначают:

объём
abjom

Употребление т.н. "разделительных" Ъ и Ь не связано с тем, что они, дескать, как-то связаны с мягкостью-твердостью согласных. Т.е. их позиционное распределение отнюдь не заключается в том, что после твердых нужен Ъ, а после мягких - Ь. На самом деле оно заключатся в том, что после приставок в известных случаях пишется Ъ, а в других случаях - Ь.

[омич]

Но в Вашем письме (№150, п. 1) есть удивительное разделение Ъ и Ь: судя по транскрипции, Вы чётко соотносите Ъ с фоне(ма?)тической твёрдостью, а Ь - с фоне(ма?)тической мягкостью.

Нет, хотел показать, что перед йотом может быть как твердая, так и мягкая согласная.

[Марбол]

Омич, мы же не сказали друг другу чего-нибудь неожиданного и нового; Вы повторили то, что утверждали и ранее - я написал в одном письме то, что раньше высказал в нескольких. Вы не убеждаете меня, я не убеждаю Вас. Я нацелен был на то, чтобы понять Вашу логику; я также показал и свою. Вы нацелены на то, чтобы я понял Ваше суждение, или на то, чтобы я с ним согласился?

[Марбол]

Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

Сегодня я пытался сконструировать такую пару, но сразу появился вопрос: можно ли сложить минимальную пару из словосочетаний? Или необходимо, чтобы в паре были формы слов и только формы слов?

[Digamma]

Марбол,
нет такой функции у этих букв. Какой "раздел" они показывают и зачем вообще может понадобиться такой раздел?Никакого раздела нет. Я бы еще понял, если бы вы утверждали, что  Ъ и Ь йот  обозначают:

объём
abjom

Употребление т.н. "разделительных" Ъ и Ь не связано с тем, что они, дескать, как-то связаны с мягкостью-твердостью согласных. Т.е. их позиционное распределение отнюдь не заключается в том, что после твердых нужен Ъ, а после мягких - Ь. На самом деле оно заключатся в том, что после приставок в известных случаях пишется Ъ, а в других случаях - Ь.

И всё же, когда пишется ь, но предыдущий согласный не мягкий? И наоборот - когда появляется ъ при мягком предыдущем?

[Digamma]

Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

Сегодня я пытался сконструировать такую пару, но сразу появился вопрос: можно ли сложить минимальную пару из словосочетаний?

Это как?
(мы же на самом деле о графическом представлении CъV / CьV говорим)

[Марбол]

Затем, по-моему, получившаяся пара недействительна, если нельзя сочинить двусмысленной фразы с одним или обоими членами этой пары...

ПС: Но если о графическом (хотя мне думалось, Вы говорили о звучаниии), тогда один пример Вам уже известен, возможно: Тъёрен и Тьёрен. Автор с этим псевдонимом хотел написания сЪ, а редактор исправил на Ь только с тем соображением, что Ъ пишется лишь после приставок, заканчивающихся согласным.
  (По правде говоря, другим авторам было всё одно, твёрдый знак там или мягкий: лишь бы человек был хороший; всё равно произносилось (т^сjор^jьн). Видимо, Тъёрену это не нравилось. Потом вообще беда случилась: в новом шрифте вместо Ё оказался глупый квадратик, и теперь непонятно, что придумает Тъёрен, если вернётся в переписку.)

[омич]

Digamma,
Если вы спрашиваете именно о Ь-разделителе, то пример я приводил: "ружье".
Очень часто можно услышать произношение типа "ab'jom"

[омич]

Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

Придумал только вот:

съём
сьон - название швейцарского ФК, с которым один из наших клубов встречался несколько лет назад в каком-то еврокубке. Не минимальная пара, но все же...

[омич]

Вы нацелены на то, чтобы я понял Ваше суждение, или на то, чтобы я с ним согласился?

И на то, и на другое.

[7UP]

Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

Я придумал интересный пример:
1) подьячий (от слова дьяк) - "д" мягкое
2) подъячий (слово, окнечно, придуманное, от слова "як", типа в значении "подъячая подстилка" - "д" твердое.
Вот вам и различение смысла. Так что твердость согласного перед "ъ" (за исключением губных) нужно считать нормативным, и употребление "ъ" на письме обязательным.

[iopq]

Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

Я придумал интересный пример:
1) подьячий (от слова дьяк) - "д" мягкое
2) подъячий (слово, окнечно, придуманное, от слова "як", типа в значении "подъячая подстилка" - "д" твердое.
Вот вам и различение смысла. Так что твердость согласного перед "ъ" (за исключением губных) нужно считать нормативным, и употребление "ъ" на письме обязательным.

Хорошо, однако, что произносятся одинаково.

[7UP]

Хорошо, однако, что произносятся одинаково.

Одинаково? Вы из какого района?

[iopq]

Хорошо, однако, что произносятся одинаково.

Одинаково? Вы из какого района?

Запорізького

[Марбол]

Вы нацелены на то, чтобы я понял Ваше суждение, или на то, чтобы я с ним согласился?

И на то, и на другое.

Что ж, этого не случилось. Я слишком мягкий человек для того, чтобы навязывать кому бы то ни было своё мнение; поэтому со мной ничего не поделаешь. .

[Марбол]

Очень часто можно услышать произношение типа "ab'jom"

В самом деле, [б'] в данном случае - аллофон фонемы /б/.

[омич]

1. Марбол, я же пытаюсь аргументировать свое мнение, Думаю, что ваши аргументы слабее моих...

2. Т.е. вы сторонник МФШ?