Author Topic: Санскрит и иврит  (Read 7506 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline klaus

  • Posts: 993
on: March 18, 2007, 09:59
Речь пойдет о русских названиях языков. Есть несклоняемые названия: хауса, коми, телугу, урду. Примеры употребления: хауса-русский словарь, словарь (языка) коми, говорить на (языке) урду. Слово «язык» применяется факультативно. Понятие языка как бы присуще эти словам и поэтому может быть выпущено. И есть названия языков санскрит и иврит. Эти названия хотя и склоняются, но применяются сами по себе, без добавления слова «язык»: говорить на иврите, на санскрите.  То есть они как бы входят в ту же группу. Однако можно сказать и так: говорить по-санскритски. Но нельзя сказать: говорить по-ивритски. Пишут: санскритско-русский словарь, но не: ивритско-русский словарь. От слова «санскрит» можно образовать прилагательное, а от слова «иврит» нельзя. Какого-либо разумного обоснования для этого явления в русском языке нет. Здесь нет никакой логики, и правит только узус.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #1 on: March 18, 2007, 10:06
От слова «санскрит» можно образовать прилагательное, а от слова «иврит» нельзя.
Эт почему же?
Ивритский, например, ивритский глагол, ивритский алфавит.

Да и ивритско-русские словари не такая уж редкость ;)

А вот, "говорить по-санскритски" на меня как-то не обычно звучит...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #2 on: May 29, 2007, 06:09
насколько я знаю, "санскрит", "иврит" (в этих языках) - прилагательные/причастия;
поэтому выражения типа "санскритско-русский словарь" считаю извратом  :down:

однако, есть существительное "saṃskṛtam" < "saṃskṛtā (vāk)"  :-\
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53536
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: May 29, 2007, 07:49
насколько я знаю, "санскрит", "иврит" (в этих языках) - прилагательные/причастия;
поэтому выражения типа "санскритско-русский словарь" считаю извратом  :down:
Угу. Слово français во французском тоже прилагательное, однако же француз-ск-ий.

Есть нормы русского языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #4 on: May 29, 2007, 08:04
не согласен:
русское слово "француз" - слишком большое искажение слова français (~"франсэ"), и конечное "з" из-за немецкого "Franzose".

К тому же, есть существительное "француз" (житель Франции) и "французский" - прилагательное именно от него!

Так что, пример ничего не доказывает!

по-немецки, например, так:

Franzose > französisch > französisch-deutsches Wörterbuch

Sanskrit > Sanskrit-deutsches Wörterbuch

слова "sanskritisch" в немецком, например, нету;
да и в русском слово "санскритский" - изврат чистой воды, на мой взгляд!
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53536
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: May 29, 2007, 08:14
не согласен:
русское слово "француз" - слишком большое искажение слова français (~"франсэ"), и конечное "з" из-за немецкого "Franzose".

К тому же, есть существительное "француз" (житель Франции) и "французский" - прилагательное именно от него!

Так что, пример ничего не доказывает!
Доказывает, что в русском есть свои нормы, и подстравивать заимствованное слово под язык-источник нужды нет, да никто этого и не делает.

Француз в русском — это человек, одуш. существительное.
Санскрит и иврит в русском — это языки, неодуш. существительные.

От этих русских существительных, не важно, одушевленных или нет, прилагательные образуются регулярно: французский, санскритский, ивритский.

Вот что это доказывает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #6 on: May 29, 2007, 08:21
От этих русских существительных, не важно, одушевленных или нет, прилагательные образуются регулярно: французский, санскритский, ивритский.

ну уж, звиняйте: в русском есть всё, кроме регулярности:

Возьмём приведённые выше примеры:
по-вашему:

хауса, коми, телугу, урду — это языки, неодуш. существительные.

хауса > хаусаский
коми > комиский
телугу > телугуский
урду > урдуский

 :o
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53536
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #7 on: May 29, 2007, 08:29
Возьмём приведённые выше примеры:
по-вашему:

хауса, коми, телугу, урду — это языки, неодуш. существительные.

хауса > хаусаский
коми > комиский
телугу > телугуский
урду > урдуский

 :o
Вы привели несклоняемые существительные, это особая группа, хотя если это названия стран, то прилагательные все равно образуются регулярно: Чили → чилийский, Зимбабве → зимбабвийский и т. д. Языки здесь не образуют прилагательных по чисто практической научной причине: чтобы сохранить малоизвестную (или вообще никому неизвестную) исходную форму существительного.

Согласитесь, что понять, какая исходная форма у прил. санскритский или ивритский не трудно (исходные существительные отлично склоняются).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #8 on: May 29, 2007, 08:49

Согласитесь, что понять, какая исходная форма у прил. санскритский или ивритский не трудно (исходные существительные отлично склоняются).

Не соглашусь по двум причинам:

1: тот, кто знает, что такое санскрит, наверняка, знает, что такое урду.

2: восстановление форм не однозначно:
теоретически возможны также варианты типа: "иврить", "санскрить" ("Рязань" > "рязанский")..

кстати, о восстановлении форм и регулярности русского языка:

омский < Омск
уэльский < Уэльс
этрусский < этруск
баскский < баск
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53536
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: May 29, 2007, 09:19
Ну что же вы хотите. Русский — живой язык, со своими «тараканами». Абсолютной прозрачности не будет.

Об «иврить» и «санскрить» вы придумали, такие формы невероятны (приведите пример, если я не прав).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #10 on: May 29, 2007, 09:31
По-вашему, так что-ли правильно будет:

русско-суахили словарь
русско-урду словарь
русско-фарси словарь
русско-хинди словарь

НО:

русско-ивритский словарь
русско-санскритский словарь

а как быть с "эсперанто":

русско-эсперантский словарь   :donno:

(отсюда видим, что теоретически возможно было: "ивритский" < "иврито", "санскритский" < "санскрито"..)

кстати, где-то видел "Англо-суахильский словарь", а в орфографическом словаре написано "русско-суахили"  :wall:

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53536
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #11 on: May 29, 2007, 09:42
Эсперанто — слово известное.

Я думаю, с формами «суахилийский», «фарсийский», «хиндийский» тоже бы не было проблем. Здесь скорее играет роль филологическая традиция (хотя, с другой стороны, та же традиция породила «эсперантский», но не «идский», а только «идо»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #12 on: May 29, 2007, 09:49
Эсперанто — слово известное.
известное, но не склоняемое!
таким образом, к любому вашему "правилу" можно привести контрпример, и, в конечном итоге, решает-таки традиция  :-[
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53536
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #13 on: May 29, 2007, 09:54
Естественно, я и сам написал, что традиция. Хотя традиция опирается на естественное языковое чутье. «Эсперанто» оканчивается на /ә/, как многие русские слова, и не смотря на свою несклоняемость (хотя эсперантисты могут и склонять его), слово это звучить обычно. «Урду» же в им. падеже совсем странно для русского языка, поэтому оно и не склоняется и не образует прилагательного.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #14 on: May 29, 2007, 10:01
нашёл в словаре слова "тартуский" (а не "тартский"; < "Тáрту") и "бордоский" (< "Бордó"); не чую что-то  :??? как объясните?  :o
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53536
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #15 on: May 29, 2007, 12:39
нашёл в словаре слова "тартуский" (а не "тартский"; < "Тáрту") и "бордоский" (< "Бордó"); не чую что-то  :??? как объясните?  :o
А я вам выше написал, что от названий местностей прилагательные образуются в любом случае, каким бы чудны́м ни было исходной существительное. Это тоже такая традиция, по которой видно, что географы намного более демократично относились к словотворчеству, чем филологи. Оно и понятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #16 on: May 29, 2007, 12:40
 ;up:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Komar

  • Posts: 3139
  • Gender: Male
Reply #17 on: July 4, 2007, 18:02
Речь пойдет о русских названиях языков. Есть несклоняемые названия: хауса, коми, телугу, урду. Примеры употребления: хауса-русский словарь, словарь (языка) коми, говорить на (языке) урду. Слово «язык» применяется факультативно. Понятие языка как бы присуще эти словам и поэтому может быть выпущено. И есть названия языков санскрит и иврит. Эти названия хотя и склоняются, но применяются сами по себе, без добавления слова «язык»: говорить на иврите, на санскрите.  То есть они как бы входят в ту же группу. Однако можно сказать и так: говорить по-санскритски. Но нельзя сказать: говорить по-ивритски. Пишут: санскритско-русский словарь, но не: ивритско-русский словарь. От слова «санскрит» можно образовать прилагательное, а от слова «иврит» нельзя. Какого-либо разумного обоснования для этого явления в русском языке нет. Здесь нет никакой логики, и правит только узус.

Поскольку "санскрит" и "иврит" - не аббревиатуры какие-нибудь, и оканчиваются  не на гласную (с которыми в русском бывают непонятки), то у них нет противопоказаний для того, чтобы участвовать в нормальном русском словоизменении.

Санскритский / ивритский - относящийся к санскриту / ивриту.

Ничего противозаконного нет в словосочетаниях "санскритское письмо" (письмо для санскрита), "сансритская литература" (литература, написанная на санскрите), "санскритский словарь" (словарь санскрита), "санскритско-русский словарь" (словарь с санскрита на русский") и пр.

Однако неграмотно говорить "санскритский язык". Потому что слово "санскрит" уже означает "древнеиндийский язык", это термин именно для языка, и он не обозначает ни народа, ни места и т.д. И если "русский язык" - "язык русов", "английский язык" - "язык Англии", то "санскритский язык" означает "язык, относящийся к санскриту", "древнеиндийскоязыковой язык", что звучит довольно глупо. Такое же масло масляное и "ивритский язык".
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: