Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Конечная -с в новогреческом

Автор ostapenkovr, июня 16, 2014, 16:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Rwseg

Цитата: ostapenkovr от июня 21, 2014, 11:33
Итак, получается, что конечная сигма неспроста является отдельным знаком?
Спроста.

ostapenkovr


Rwseg


_Swetlana

Цитата: Rwseg от июня 21, 2014, 11:34
Цитата: ostapenkovr от июня 21, 2014, 11:33
Итак, получается, что конечная сигма неспроста является отдельным знаком?
Спроста.
Если между словами есть пробелы, то ς не нужна. Только пробелы были не всегда.
В книге Тронского "Древнегреческое ударение" написано, что гравис на конце слова мог служить всего лишь маркером конца слова, поскольку текст писался слитно, без пробелов между словами.
Возможно, с этой целью проставлялось лёгкое придыхание, чтобы обозначить начало слова. Возможно, конечная ς тоже служила маркером конца слова.
🐇

ginkgo

Цитата: ostapenkovr от июня 21, 2014, 11:33
Итак, получается, что конечная сигма неспроста является отдельным знаком?
Интересно, что именно в данном обсуждении заставило вас сделать такой вывод?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Kaze no oto

А почему только сигма имеет софит (финальную форму)?

ostapenkovr

Цитата: ginkgo от июня 21, 2014, 13:18
Цитата: ostapenkovr от июня 21, 2014, 11:33
Итак, получается, что конечная сигма неспроста является отдельным знаком?
Интересно, что именно в данном обсуждении заставило вас сделать такой вывод?
Потому как в еврейском квадратном письме согласных-конечников-разделителей много, а в греческом - один. И тот шепелявит. Охи? :)

ginkgo

Цитата: ostapenkovr от июня 21, 2014, 14:08
а в греческом - один. И тот шепелявит.
Они все шепелявят одинаково. Разве это не было сказано выше? :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ostapenkovr

Когда к нам приезжал замминистра культуры Греции, он шепелявил только на конечных.  :donno:

ginkgo

Цитата: Iskandar от июня 20, 2014, 15:07
Цитата: christo_tamarin от июня 20, 2014, 15:02
В греческом языке звука Ш нет, еллинофоны С и Ш не различают.
Аналогичная ситуация в осетинском (если не считать поздние русские «варваризмы»). Шепелявость/нешепелявость варьируют по говорам. (Западнее Осетии аланские топонимы усвоены через Ш)
Я когда-то заикнулся о сравнении, но Гингко почему-то засопротивлялась...
Разве? Я об осетинском ничего не знаю, поэтому сравнивать с ним ничего не могу, по идее  :donno:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: ostapenkovr от июня 21, 2014, 14:23
Когда к нам приезжал замминистра культуры Греции, он шепелявил только на конечных.  :donno:
А вот тут вы слышите шепелявость σ в других позициях?

http://de.pons.com/übersetzung?q=σελίδα&l=deel&in=&lf=de

http://de.pons.com/übersetzung?q=ασήμι&l=deel&in=&lf=de

http://de.pons.com/übersetzung?q=σοβαρός&l=deel&in=ac_el&lf=de

И не только σ, но и ζ, и ξ, и τζ, и τσ?

Ζουμπουλία; Να κάνω τη ζωή σου μιούζικαλ; (00:18) и т.д.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

_Swetlana

Цитата: Kaze no oto от июня 21, 2014, 13:18
А почему только сигма имеет софит (финальную форму)?
Нужно провести статистический анализ древнегреческих текстов. Выделить все согласные буквы, на которые может оканчиваться древнегреческое слово и подсчитать частоту появления этой буквы (в качестве конечной, ессно) в оригинальных текстах. В моих учебных текстах чаще всего встречается ς.  Клавиатура у меня новая белая (чёрными не пользуюсь), клавиша  w/ц/ς уже заметно замызгана.
🐇

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rwseg

Цитата: _Swetlana от июня 21, 2014, 22:53
Выделить все согласные буквы, на которые может оканчиваться древнегреческое слово и подсчитать частоту появления этой буквы (в качестве конечной, ессно) в оригинальных текстах.
Древнегреческие слова оканчиваются лишь на ν ρ ς (ξ ψ).

_Swetlana

Цитата: Rwseg от июня 22, 2014, 09:26
Цитата: _Swetlana от июня 21, 2014, 22:53
Выделить все согласные буквы, на которые может оканчиваться древнегреческое слово и подсчитать частоту появления этой буквы (в качестве конечной, ессно) в оригинальных текстах.
Древнегреческие слова оканчиваются лишь на ν ρ ς (ξ ψ).
Пасибки, не знала. Вернее, знала, но забыла. Это упрощает дело.

Вчера ночью целое исследование провела, только щас уже ничего не помню. Тема такая:
Слитно написаны два древнегреческих слова, в каких случаях можно их разделить, не привлекая семантику, пользуясь только формальным синтаксисом.
Ну и считаю, что по форме слова можем определить глагол, существительное и прилагательное.
Получилось, что отдельные конечные формы не нужны, и без них полно маркеров либо начала, либо конца. Циркумфлекс - маркер, т.к. не может находиться далее второго слога, приставное ν - маркер, это случай когда первое слово заканчивается на гласный, второе на гласный начинается, вместе они образуют дифтонг. И вот тут между ними ставят приставную букву ню.   По-моему, самый сложный случай был, когда в первом слове острое ударение на втором слоге, а у второго слова первый и второй (от начала) слоги безударные и второе слово начинается на согласный. Там можно не определить.
Осталось посчитать в словаре Дворецкого количество страниц на каждую согласную и убедиться, что греческие слова не только оканчиваются на сигму, но и начинаются с сигмы чаще прочих.

to W.M.
🐇

_Swetlana

Κ - 58 стр.; Π - 48 стр.; Δ - 41; Σ - 40 стр.
Но это страницы с примерами употребления, не количество слов.
🐇

Bhudh

_Swetlana, Вам подкинуть Дворецкого в одном html-файле? :green:
Там всё посчитать можно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

_Swetlana

Цитата: Bhudh от июня 22, 2014, 11:56
_Swetlana, Вам подкинуть Дворецкого в одном html-файле? :green:
Там всё посчитать можно.
Спасибо, не надо... я ведь математик-постановщик. Вот поставлю задачу и пусть стоит а решать будет кто-нибудь другой  ;D

Неформально проблему можно описать так. Имеется древнегреческий текст, написанный по всем правилам строчными буквами без пробелов между словами. Нужно написать нечёткий грамматический анализатор, который сможет хотя бы на 70% правильно разделить текст на отдельные лексемы. Типичная задача ИИ.
И, самое главное, у анализатора (в отличии от переводчиков) нет встроенного словаря!!! чем задача и интересна.
А что есть. Парадигма склонения артикля, парадигмы окончаний спряжения/склонения, правила слияния гласных, отдельно для каждой группы имён. Походу, к словарю нужно добавить предлоги (и так их от префиксов не отличишь) и некоторые мелкие слова, которые греки вставляют через каждое слово. Γαρ, например.
Если это удастся сделать, то можно считать доказанным, что древнегреческий не нуждался в финитных формах, кроме ς.

Кстати, как любезно подсказал Русег, на κπδ греческое слово оканчиваться не может, а после кпд следующая по частоте начальная/конечная буква - сигма.

Добавлено. А ещё есть База Знаний с эвристическими правилами, каждое правило имеет нечёткий к-т достоверности, эти к-ты не с потолка должны быть взяты, а вначале нужно проделать некоторую работу по статистичекой обработке имеющихся древнегреческих текстов  ::)

Добавлено-2. Но если кому-то очень лениво обрабатывать тексты, то к экспертной системе нужно добавить нейрокомпьютерную. К-ты настраиваются во время обучение на текстах, которые уже разделены на слова.
🐇

ginkgo

Цитата: _Swetlana от июня 22, 2014, 12:34
Если это удастся сделать, то можно считать доказанным, что древнегреческий не нуждался в финитных формах, кроме ς.
Тоестьисходимизтогочтодревниегрекибыликомпьютераминезнавшими
собственногоязыкаинеимевшимидоступакеголексикону?  ::)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Bhudh

Цитата: _Swetlana от июня 22, 2014, 12:34правила слияния гласных
Кстати, по слиянию я провёл небольшой поиск по Дворецкому :green:.
В следующем посте символ ≡ означает «in crasi».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

_Swetlana

Цитата: Bhudh от июня 22, 2014, 13:34
...
С 70 процентами я, похоже, погорячилась. Одно слияние ИИ моск вынесет.
Идея-то была простая. Знаем проклитики, энклитики, артикли, предлоги, парадигмы окончаний, правила об ударении (наше всё), умеем делить на слоги. Я, кстати, не умею. У Дворецкого как-то туманно сказано "с чего может начинаться греческое слово".
Как определить, с безударного омикрона слово начинается или это артикль? Никак, нужно проводить полноценный грамматический анализ. И даже после этого не факт. Может, у существительного артикль опущен.
🐇

Bhudh

Цитата: _Swetlana от июня 22, 2014, 15:04Одно слияние ИИ моск вынесет.
Одно — не вынесет. Да и этих тут меньше 300. Для базы тьфу и растереть. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rwseg

Цитата: Bhudh от июня 22, 2014, 11:56
Вам подкинуть Дворецкого в одном html-файле?
Откройте отдельную тему в Ресурсах и поделитесь.

ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр