Что нового появилось в эсперанто за 100 лет?

[dragun97yu]

Это к тому, что для быстрого краткого языка эсперанто, скажем, так же неидеален, как для пропедевтики.

Хех, так Лазарь Маркович и не ставил таких целей
Только я одного не понимаю: эсперантоидов много, а эсперанто один.
Где те языки, которым прочили уничтожение эсперанто? Ну, идо, ладно, хотя он еле-еле душа в теле, несмотря на положительную динамику в последние 10 лет.
Как язык он мне после эсперанто не понравился. Ограничений больше, причём куда больше, и каким бы он логикоза не был, мне он не нравится, с учётом того, что как раз алогичных моментов можно найти больше. Ну, и да, его антиэсперантская риторика мне совершенно не нравится: в грамматике, в главной грамматике этого языка (Полная детализированная грамматика) через страницу попадается ссылка на эсперанто содержания "вот как говняно реализовано у них и как офигено реализовано у нас, какие мы молодцы". Нет, это не серьёзно, особенно для языка, который претендует на звание хотя бы международного. Это ребячество.
Хотя, с другой стороны, как предмет изучения сам по себе язык интересен

А теперь что могу сказать о ЛДП.
Меня немного напрягает не-европейскость языка, да, она выбивается из общего фона, но по сравнению со всей проведённой работой это мелочь. Ребята, вы молодцы, что разбавляете однородное евроцентрированное пространство конлангов

[li-na]

Это к тому, что для быстрого краткого языка эсперанто, скажем, так же неидеален, как для пропедевтики.

Хех, так Лазарь Маркович и не ставил таких целей

Не ставил, конечно. Но мы же об изменениях. В отношении к самой идее, в частности. Лазарь Маркович, возможно, не порадовался бы наличию убежденных "раумистов". Да и вообще разговоры о том, что эсперанто = международное общение, и только, кажется, тоже были не в его вкусе.

За прошедшие сто лет стало как будто ясно, что язык такой - дело вообще хорошее, нужное, живучее. Но чтобы было оно как-то действительно широко, чего-то не хватает. Эсперантоид в этом деле не заменит эсперанто, потому что не предлагает ничего принципиально нового.

Я исхожу из предположения, что искусственный международный язык - это хорошо, но необязательно именно эсперанто. И предполагаю, что таковой международный язык должен быть многофункциональным, то есть хорошим во многих отношениях. В частности, быть кратким и пропедевтически хорошим.

За отзыв о лидепла спасибо! Забавно, что людей, знающих эсперанто, нередко действительно "напрягает" не-европейскость. Как будто конланг по какому-то (почти подсознательному) после-эсперантскому убеждению обязан быть европейским... Но это, в частности, показывает, что лидепла действительно "разбавляет однородное пространство".

Незаметно в статьях самого разного толка лидепла (как и эсперанто в свое время) стал довольно регулярно упоминаться практически как синоним понятия "новый искусственный международный язык". И какие-то совершенно случайные люди в случайном месте отзываются: "Лидепла? Тот, что новый эсперанто? Да-да, слышали, знаем". При бесконечном количестве разнообразных конлангов (и при том, что и об эсперанто очень и очень многие знают не больше, чем само слово "эсперанто") всё это представляется как большой успех языка.

[maristo]

Судя по мнению общественности об эсперанто должны сказать, - Лидепла - это новый эсперанто? Такой же мёртвый провалившийся проект, язык без души?

[li-na]

Судя по мнению общественности об эсперанто должны сказать, - Лидепла - это новый эсперанто? Такой же мёртвый провалившийся проект, язык без души?

Ну, те, кто принципиально против идеи искусственного языка - возможно, и так. Хотя слово "новый" часто подразумевает "лучше"   

[maristo]

Мой опыт показывает, что людей пугает лишь эпитет "искусственный язык", а не конкретная реализация - эсперанто, идо, новиаль. Вернее не пугает, а вызывает такую снисходительную брезгливость. Как ЛДП прорвётся через высокомерно-пренебрежительное отношение к конлангам вцелом?

[dragun97yu]

Мой опыт показывает, что людей пугает лишь эпитет "искусственный язык", а не конкретная реализация - эсперанто, идо, новиаль. Вернее не пугает, а вызывает такую снисходительную брезгливость. Как ЛДП прорвётся через высокомерно-пренебрежительное отношение к конлангам вцелом?

В эсперантской среде вырастет же

[li-na]

Мой опыт показывает, что людей пугает лишь эпитет "искусственный язык", а не конкретная реализация - эсперанто, идо, новиаль. Вернее не пугает, а вызывает такую снисходительную брезгливость. Как ЛДП прорвётся через высокомерно-пренебрежительное отношение к конлангам вцелом?

В лидепла, в целом, меньше реальной "искусственности", чем в эсперанто, например. То есть как креол он вполне натуралистичен. Даже очень.
Ну а кто принципиально против... Так ведь есть и такие, у кого даже английский вызывает то же ощущение (по сравнению с родным русским, например, великим и могучим). С ними уже ничего не поделаешь. Только ждать, пока количество (в смысле распространения языка) перейдет в качество.

[maristo]

Дело не в том, что на самом деле, а в том, что при упоминании искусственного языка нос брезгливо задирают даже те, кто вообще языками не занимается(ни искусственными ни естественными), и таких большинство. Ну, а уж те, кто занимается изучением натурального языка, особенно английского, чуть не лопаются. И для них, что эсперанто, что Идо(улучшенный эсперанто), что ЛДП лишь сорта... ну вы знаете чего.

Может вы и выучили ЛДП до знакомства с эсперанто, но я уверен, что по большей части ЛДП-сообщество будет состоять из недовольных бывших эсперантистов, по какой-то причине покинувших э-движение. Я таких знаю, кстати.

Каким бы ни был проект проект международного языка, он всегда будет в тени эсперанто, вернее втени предвзятых мифов об эсперанто. В это непробиваемая преграда.

[li-na]

Дело не в том, что на самом деле, а в том, что при упоминании искусственного языка нос брезгливо задирают даже те, кто вообще языками не занимается(ни искусственными ни естественными), и таких большинство. Ну, а уж те, кто занимается изучением натурального языка, особенно английского, чуть не лопаются. И для них, что эсперанто, что Идо(улучшенный эсперанто), что ЛДП лишь сорта... ну вы знаете чего.

Может вы и выучили ЛДП до знакомства с эсперанто, но я уверен, что по большей части ЛДП-сообщество будет состоять из недовольных бывших эсперантистов, по какой-то причине покинувших э-движение. Я таких знаю, кстати.

Каким бы ни был проект проект международного языка, он всегда будет в тени эсперанто, вернее втени предвзятых мифов об эсперанто. В это непробиваемая преграда.

Для пущей честности скажу, что, вероятно, читала знаменитую статью об эсперанто в "Трамвае" в детстве, и еще хорошо помню, как увидела страничку Вячеслава Иванова, на которой было написано, что его жизнь разделилась на "до и после эсперанто" (и сопровождалась некоторым текстом о себе на эсперанто же). Вячеслав был  тогда преподавателем на моей же кафедре, и слово "эсперанто" иногда звучало. Между делом. Но всё это не вызвало желания эсперанто заниматься.

А лидепла я встретила примерно через год после начала проекта. Случайно, в ЖЖ однокурсницы. И отношение автора к проекту вызвало горячее желание в проекте участвовать.

Вообще, надо заметить, что разговоры об эсперанто практически всегда связаны, так или иначе, с разговорами о Заменгофе. Эсперанто - это всё-таки язык одного автора. А в лидепла этого нет. Даже сейчас чаще всего говорят о группе из Петербурга (иногда именуют группой ученых, что забавно). И то, что он, лидепла, вот такой, изначально не персонифицированный, мне кажется, дает языку очень много. И стабильность, и бОльшую естественность... И даже, возможно, вызывает бОльшее доверие. (Хотя, конечно, и необязательно.)


Уже сейчас в примерном "лидепла-сообществе" есть вполне себе довольные эсперантисты. То есть те, кто в принципе увлекается языками, и эсперанто в частности. Ведь слово "эсперантист" необязательно предполагает человека, который уважает исключительно эсперанто. Есть друг Аттилио, который тоже очень даже эсперантист, вот только со своими идеями. Есть те, кто знает идо (и, помогая лидепла, идо вполне себе не забрасывает). Есть те, кто так или иначе знакомился с разными искусственными языками, и в итоге предпочел лидепла. Ну а есть и такие как я, кого увлекла идея лидепла безотносительно эсперанто. Именно идея создания честного почти совсем естественного международного креола. Предугадывание некоторого гипотетического будущего.

Ну а с тем, что эсперанто на настоящий момент один такой социально реализованный спорить не имеет смысла. по этому некая "тень эсперанто" да, вероятно, будет лидепла преследовать. Но... Посмотрим. Время покажет.


И да: автор языка не имел изначально никаких иллюзий на тему распространения языка. Там была большая философия на тему того, что когда-нибудь международный язык наконец понадобится, и нужно, чтобы (в тот момент в неопределенном будущем) был хороший выбор. И целью того, что язык (проект) был опубликован и начал обсуждаться практически сразу, как началась работа над ним, было не его распространения (распространять-то, собственно, и нечего было, - и это у некоторых деятелей-эсперантистов вызвало просто бурю эмоций и критики, да), а привлечение людей в команду.
То есть как будто изначально всё не так как с эсперанто.

[maristo]

Ну недовольство самим существованием ЛДП выражают "политические" эсперантисты, остальные или критикуют саму структуру, или никак не реагируют. Я из тех, кто критикует структуру.

[li-na]

Ну недовольство самим существованием ЛДП выражают "политические" эсперантисты, остальные или критикуют саму структуру, или никак не реагируют. Я из тех, кто критикует структуру.

На e-novosti есть тема, начатая в 2007 году. Там критикуют просто ВСЁ.
Вы сторонник скорее схематичности, чем свободной естественности, так?

За собой я замечаю, что чем больше я читаю на эсперанто, тем он мне ближе (что естественно). Можно порадоваться красивой фразе, и всё такое прочее. У него есть хорошо продуманные принципы в основе, и он есть хорошая реализация этих самых принципов. И язык, созданный иначе на тех же принципах вряд ли может с эсперанто сравниться (что и показывает опыт эсперантоидов.)
Но потом я читаю на лидепла, и чувствую, что это просто очень разные языки, структуру которых не стоит сравнивать в категориях "лучше-хуже". Так же как нельзя, например, серьезно сказать, что структура одного живого (национального)  языка в принципе лучше структуры другого. Они просто разные. А с тем, что пригодность для международного общения эсперанто превосходит пригодность лидепла, я бы поспорила. Я уверена, что объективно этого утверждать нельзя.

Объективно сравнивать можно какие-то прикладные аспекты. Вот ту же пропедевтику. Или краткость.

[maristo]

Мне не нравиться основная идея ЛДП - смешение лексики. В эсперанто тоже смешение, но 90% лексики романская. В ЛДП это смешение не облегчает изучения языка, т.к. он для каждого из представителей нацязыков, откуда заимствуется лексика, приближается по сложности к априорному языку. В чём же тогда суть такого смешения? Чисто идеологическая фишка - Эсперанто европоцентричный, а мы устранили эту проблему. Т.е. во главе угла не столько практичность, сколько принцип статистической справедливости, к которому я равнодушен. В принципе, очень похоже на обсуждённые тут "16 правил" грамматики эсперанто - чисто рекламный ход.

[li-na]

Мне не нравиться основная идея ЛДП - смешение лексики. В эсперанто тоже смешение, но 90% лексики романская. В ЛДП это смешение не облегчает изучения языка, т.к. он для каждого из представителей нацязыков, откуда заимствуется лексика, приближается по сложности к априорному языку. В чём же тогда суть такого смешения? Чисто идеологическая фишка - Эсперанто европоцентричный, а мы устранили эту проблему. Т.е. во главе угла не столько практичность, сколько принцип статистической справедливости, к которому я равнодушен. В принципе, очень похоже на обсуждённые тут "16 правил" грамматики эсперанто - чисто рекламный ход.

Ну нет...
Сначала скажу собственные ощущения. (Если что, составлением словаря я никогда не занималась, поэтому тут мои впечатления вполне объективно субъективны, если так можно сказать.)
Если в процессе перевода я не могу вспомнить какое-то слово, обычно есть какое-то предположение о том, будет ли оно каким-нибудь знакомым европейским словом, или, быть может, вариант будет восточным. Обычно угадываю. Кроме того, иногда помню слово примерно, смотрю в словарь, -  и запоминаю уже хорошо. (В смысле, примерное звучание, однажды встреченное, запоминается обычно сразу.)
Это к тому, что слова подобраны реально хорошо. Они яркие и хорошо запоминаются. В эсперанто у меня с этим бывают сложности (хотя да, конечно, мой эсперанто-опыт значительно меньше опыта лидепла).

Точно могу сказать, что к подбору лексики автор подходит крайне ответственно. Подбираются реально распространенные слова. То есть, большинство слов в словаре - романского происхождения (международная лексика), среди частотной лексики да, много неевропейских, но они таковы, что если человек хоть как-то знаком с соответствующим восточным языком, он знаком и с этими корнями.  Кроме того, часто слова оказываются как бы случайно близкими по звучанию. Вот например koi из хинди. Оно чрезвычайно похоже на русское "кой" и "какой-нибудь", "некий", но, исторически, необязательно связано. Или то же "око". Или вот "dwar". Ну совсем как русское "дверь", только гласный меняется. А взято из чего-то сильно восточного, типа арабского.

Да, если человеку корень незнаком вообще, то он (корень) может давать ощущение априорности... Но даже эсперантское kaj может казаться таковым (в смысле, априорным). Да и вообще любое эсперанто-слово для человека, с романскими языками не знакомого. То есть тут проблема как будто только в лингвистическом кругозоре, больше ни в чем.

16 правил эсперанто - это именно условная вещь. В смысле, число. За ним стоит только исторический факт, что Заменгоф их написал ровно 16. Их могло бы быть больше или меньше, и ничего бы по сути не изменилось. Принцип набора лексики лидепла никак нельзя сравнивать с "16 правилами". Но можно с основополагающими принципами эсперанто типа того, что слова должны по возможности линейно составляться из ограниченного количества кусочков-корней.

(Кстати, мне казалось, что "лексика" и "структура" - это несколько разные вещи...)

[maristo]

Вам снятся сны на ЛДП, думаете на нём?

[li-na]

Вам снятся сны на ЛДП, думаете на нём?

Вполне ))
В последнее время много перевожу, так всё само в голове переводится, что слышу...
(И это при том, что устная речь на лидепла - это явление на данный момент крайне редкое...)

И тут ведь еще дело в том, что предложения, которые выдает новичок в иностранном языке, особенно в английском (в других человеку обычно уже сказали, что правил много, и совсем без правил да окончаний он говорить не рискует), построены, в целом, по правилам лидепла. Это как будто связано с тем, как человек думает. В смысле грамматики.

[li-na]

Да, еще, если что, статья такая была (http://www.esperanto.qc.ca/files/riverego/LaRiverego105.pdf  ), так там эсперанто-говорящий канадец полагает, что в целом принципы эсперанто и лидепла очень схожи. И оба языка, скажем так, принадлежат своему времени.

[araneo]

Печально, когда изначально интересно поставленная тема, скатываеться в стандартный эсперантосрач...

[Лакиро]

Друзья, только не бейте меня ногами. Я совсем не противник замечательных идей и в большинстве случаев только ЗА. Просто выскажу своё субъективное мнение. Я не вникал в грамматику и словари Лидеплы, но поинтересовался его фонетикой. Для этого просмотрел небольшое количество роликов с песнями, сказками и обзорами на этом языке. Чисто субъективно, ЛДП уступает Э в восприятии речи. Субтитры помогают конечно, но короткие слова, два-три, сливаются в одно. Может это от того, что я баран в ЛДП. Вполне может быть. Может быть как письменное средство коммуникаций он замечателен, но вот как живое средство... Словом, я не в восторге. Эсперанто в свое время меня подкупил своим подобием русскому. Все слова проговариваются четко и их невозможно не расслышать и спутать с другими словами. Может я напрасно бочку качу?

[Vertaler]

В общем-то да, любое фиксированное на каком-то слоге ударение помогает лучше распознавать границы слов...

А «trafiko» / «tra fiko» и под. — это и в эсперанто такая проблема есть, просто односложных слов там не так много.

[li-na]

Друзья, только не бейте меня ногами. Я совсем не противник замечательных идей и в большинстве случаев только ЗА. Просто выскажу своё субъективное мнение. Я не вникал в грамматику и словари Лидеплы, но поинтересовался его фонетикой. Для этого просмотрел небольшое количество роликов с песнями, сказками и обзорами на этом языке. Чисто субъективно, ЛДП уступает Э в восприятии речи. Субтитры помогают конечно, но короткие слова, два-три, сливаются в одно. Может это от того, что я баран в ЛДП. Вполне может быть. Может быть как письменное средство коммуникаций он замечателен, но вот как живое средство... Словом, я не в восторге. Эсперанто в свое время меня подкупил своим подобием русскому. Все слова проговариваются четко и их невозможно не расслышать и спутать с другими словами. Может я напрасно бочку качу?

А если попробовать разобраться в тексте на китайском? 
Всё дело в том, насколько слова знакомы. Мне сложно разбираться в звучащем эсперанто-тексте, потому что эсперанто я знаю не очень хорошо. Мне сложно сразу четко уловить смысл составного слова, еще сложнее заметить и не пропустить мимо ушей разницу форм глагола в одну безударную гласную...

[li-na]

Проблема ударения - она вообще непростая, на самом деле. Мы вот решили, что глухие-звонкие у нас отличаются наличием-отсутствием придыхания. И это придыхание неожиданно дает эффект как будто смещения ударения... С точки зрения ясности произнесения звуков, кстати, эсперанто имеет мало общего с русским: в русском же безударные гласные сильно редуцируются. Создается скорее эффект испанского, или даже финского. А в финском ведь даже спорят, есть ли у них вообще ударение. И во французском всё смешивается в кашу и ударение словесное перемещается в соответствии с устройством фразы.

[dragun97yu]

И тут ведь еще дело в том, что предложения, которые выдает новичок в иностранном языке, особенно в английском (в других человеку обычно уже сказали, что правил много, и совсем без правил да окончаний он говорить не рискует), построены, в целом, по правилам лидепла. Это как будто связано с тем, как человек думает. В смысле грамматики.

И по каким же конкретно правилам?

[Лакиро]

Por kio administranto blokas niajn mesaĝojn?   

[dragun97yu]

Por kio administranto blokas niajn mesaĝojn?   

Kiu administranto kaj kiajn mesaĝojn?

[li-na]

И тут ведь еще дело в том, что предложения, которые выдает новичок в иностранном языке, особенно в английском (в других человеку обычно уже сказали, что правил много, и совсем без правил да окончаний он говорить не рискует), построены, в целом, по правилам лидепла. Это как будто связано с тем, как человек думает. В смысле грамматики.

И по каким же конкретно правилам?

Ну так He go, и проблема йок. В смысле, никаких согласований и изменений слов.

И точно без аккузатива... В полиглотах видео было, как некто девушку свою эсперанто учил. В смысле, контролировал процесс. Так она, бедная, прямо сказала, что терпеть его, аккузатив бедный, не может.