*Расправы над женщинами, опозорившими семью

[dahbed]

Те, кто бросали камни, пожалели его?

Нет, подоспели свидетели подтверждающие его слова.

[Иван-Царевич]

Те, кто бросали камни, пожалели его?

Нет, подоспели свидетели подтверждающие его слова.

Пошто его так?

[dahbed]

Те, кто бросали камни, пожалели его?

Нет, подоспели свидетели подтверждающие его слова.

Пошто его так?

Он в Ташкенте увидел НЛО и "железных коней", рассказал об этом по приезду в свою горную деревню, а муллы, как всегда жесткие консерваторы, объявили его богохульником и отступником, в итоге - привязали к дереву и... 

[Nevik Xukxo]

Он в Ташкенте увидел НЛО и "железных коней", рассказал об этом по приезду в свою горную деревню, а муллы, как всегда жесткие консерваторы, объявили его богохульником и отступником, в итоге - привязали к дереву и... 

...сорвали контакт с инопланетянами!

[Ellidi]

Интересно, это правда?
http://www.bbc.com/news/world-asia-20202686

A couple arrested in Pakistan on suspicion of killing their 15-year-old daughter with acid say they carried out the attack because she looked at a boy.

Это как в Турции, как то, что произошло в 2010 г. в окрестностях Арсамии ад Нимфеум (Arsameia ad Nymphaeum). Только в малоазийском случае живьем закопал отец, а мать не участвовала, но была в курсе. А повод подобный, говорила с парнем.

http://www.welt.de/vermischtes/article6320531/Lebendig-begraben-weil-Medina-mit-Jungen-sprach.html Lebendig begraben, weil Medina mit Jungen sprach

Разве можно убивать человека за супружескую измену?

С этим согласен.

Насколько более гуманна светская западная цивилизация, хотя и у нее есть теневые стороны.

С этим не согласен. Западная цивилизация идет к отмене супружества. Это я бы не назвал гуманным.

То ли дело на Востоке: девушку насильно выдали замуж за приглянувшегося родителям мужика, та должна его терпеть, а шаг в сторону - камнем по башке. Духовность!

Я бы воздержался от обобщений в духе: это худшее, что можно представить себе. Это безусловно крайность. А альтернатива какая?

Но лучше примириться с теневыми аспектами свободного общества

Свободное общество с его теневыми аспектами? Да я недавно узнал из новостей об одном таком теневом аспекте свободного общества. Жил в калифорнийском городе парень по имени Эллиот Роджер, потомок известных и совсем не бедных родителей. Этого парня в школе часто задирали, он писал, что плакал в школе водиночку каждый день. Он писал, что он пытался завести знакомство с девушками, претерпевал неудачи и расстраивался, стало быть, он принимает близко к сердцу отсутствие девического внимания. Когда он видел, как другим парням такое внимание уделялось, он расстраивался. А родители ведь известные, т. е. в ближневосточных условиях было бы много кандидаток для парня. История закончилась тем, что он принял это отсутствие внимания настолько близко к сердцу и до такой степени помешательство на этой теме одолело все его задержки (был и еще один фактор), что он взял оружие и застрелил шесть человек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрельба_в_Айла-Висте#Личность_нападавшего
https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Isla_Vista_killings#Perpetrator

От этой трагедии « свободного общества с некоторыми теневыми аспектами » (я бы назвал это скорее общества воцарившейся семейной анархии) погибли шесть человек. Это ничуть не менее темная история чем история из Арсамии ад Нимфеум или чем пакистанская история. Обе крайности ужасающие, и там тьма, и там тьма, куча теневых аспектов; и было бы лучше, если можно избежать обе.

У меня нет понимания ни к семейному анархизму, ни к клановому тоталитаризму.

В высокоразвитом, интеллектуально зрелом обществе...

А где оно, такое общество? Все по своему дикие.

Не знаю все и всегда ли, но с начала XX в. по сей день ближневосточная модель с одной стороны и американизированная западноевропейская с другой на мой взгляд примерно одинаково темные.

Восток - дело тонкое...
Сомневаюсь, что это утка.

[Иван-Царевич]

Те, кто бросали камни, пожалели его?

Нет, подоспели свидетели подтверждающие его слова.

Пошто его так?

Он в Ташкенте увидел НЛО и "железных коней", рассказал об этом по приезду в свою горную деревню, а муллы, как всегда жесткие консерваторы, объявили его богохульником и отступником, в итоге - привязали к дереву и... 

Дикари, бл.

[mnashe]

И тут вас хватают и прочитывают над вами садистски жестокий приговор. В общем всё это глубокое и дикое средневековье.

Рассуждать о каких-то там приговорах за прелюбодеяния и т.п. в рамках атеистических представлений о мире совершенно бессмысленно.

Как бы с этого и надо начинать. Что вы говорите о религиозных людях, для которых религия превыше всего.

Так это и ежу понятно.
Какие у атеистов могут быть наказания за «кто с кем спит»? Абсурд же.
С точки зрения атеиста это всего лишь «какой-то чих трах» — если спидом не заразился и ребёнка не зачал — ничего достойного внимания не произошло.
Противоположность религиозному взгляду, где мир — целостен, а материя и физическое тело: лишь верхушка айсберга, и даже намного меньше. А сексуальность задействует ни много ни мало энергию сотворения, двигая такие гигантские «механизмы», в сравнении с которыми весь видимый мир атеиста — лишь жалкая шелуха.

Однако, как вы понимаете, женщина может оказаться в браке с религиозным мужем не всегда добровольно и сознательно (особенно это имеет место в случае, когда других просто нет - по крайней мере, номинально).

Понимаю; и потому о такой дикости я сразу написал:

Разве можно убивать человека за супружескую измену?

Можно.
Но это ни в коей мере не относится к случаям, когда:
а) нет 100% надёжного свидетельства прелюбодеяния из уст 100% надёжных свидетелей (а бывает, что они есть?);
б) женщина не вольна развестись по собственному желанию.

Общество, навязывающее женщинам нежеланный брак и не позволяющее им развестись по своей инициативе, достойно наказания за изнасилование в особо крупных масштабах.

Из-за каждого случая влюблённости или каждого траха уничтожать семью, заставлять страдать и мужа, и своих детей?

Вот-вот, «каждого траха»
О чём и речь.

Тот вариант, при котором всем хорошо, как раз строго запрещается. А что касается доверия - если кому-то религия не запрещает секс с другими, то муж с женой могут изначально явным образом допускать, что у них могут быть любовницы и любовники, т.е. это просто не будет нарушением доверия. А если бы не ограничения со стороны государства на состав семьи - их можно было бы и официально вводить в состав семьи, если отношения получаются серьёзные.

Да, теоретики — они такие
Была б ещё у этих наивных теорий хоть какая-то опора в реальной человеческой психологии...
Посмотри хотя бы фильм «Grownups» — как такие вот как ты теоретики решили попробовать свои теории на практике, и что из этого получилось.

Те, кто бросали камни, пожалели его?

Нет, подоспели свидетели подтверждающие его слова.

Какой ужас!
Сравнить с судебной системой в древнем иудаизме (в недревнем смертной казни уже просто не было), где совершенно невозможно было судить человека без двух надёжных и праведных свидетелей (не имеющих родственных связей ни друг с другом, ни с обвиняемым, ни с потерпевшим) и где вопросы телесных наказаний (не говоря уже о смертной казни) мог решать исключительно Синедрион, состоявший из 71 (!) мудреца крупнейшего уровня, один на всю страну. И даже после этого человека не «привязывали к дереву», а проводили через весь город, призывая «всех, у кого есть что-то в защиту имярек, прийти в суд и свидетельствовать».

[Nevik Xukxo]

вопросы телесных наказаний (не говоря уже о смертной казни) мог решать исключительно Синедрион, состоявший из 71 (!) мудреца крупнейшего уровня

Почему 71? Чтобы не было ситуации голосов поровну?

[mnashe]

Почему 71? Чтобы не было ситуации голосов поровну?

Именно так
Он называется «суд семидесяти», а ещё одного добавляют для исключения такой ситуации.

[Awwal12]

Какие у атеистов могут быть наказания за «кто с кем спит»? Абсурд же.

Ну атеисты, в принципе, тоже разные бывают. Кто запретит атеисту верить, скажем, в телегонию, или быть приверженцем племенных традиций, или ещё хрен знает что...

[Awwal12]

Какой ужас!
Сравнить с судебной системой в древнем иудаизме (в недревнем смертной казни уже просто не было), где совершенно невозможно было судить человека без двух надёжных и праведных свидетелей (не имеющих родственных связей ни друг с другом, ни с обвиняемым, ни с потерпевшим)

В исламе судебная система проработана хуже, факт.
Чего стоит последний резонансный случай, когда суданку собираются казнить за "вероотступничество", хотя вся ее принадлежность к исламу ограничивается тем, что мусульманином был ее отец (бросивший семью, когда девочке было около пяти лет).

[Geoalex]

Ну атеисты, в принципе, тоже разные бывают.

Достаточно вспомнить как осуждались измены-разводы в атеистическом СССР.

[I. G.]

Какие у атеистов могут быть наказания за «кто с кем спит»? Абсурд же.

С чего это? У атеистов могут быть вполне выраженные понятия о том, что хорошо и что плохо. И вообще, на мой взгляд, атеисты бывают моральнее, чем верующие.

[Awwal12]

Какие у атеистов могут быть наказания за «кто с кем спит»? Абсурд же.

С чего это? У атеистов могут быть вполне выраженные понятия о том, что хорошо и что плохо. И вообще, на мой взгляд, атеисты бывают моральнее, чем верующие.

Кто угодно может быть моральным. Только ведь и мораль у всех, грубо говоря, разная.

[Иван-Царевич]

Сравнить с судебной системой в древнем иудаизме (в недревнем смертной казни уже просто не было), где совершенно невозможно было судить человека без двух надёжных и праведных свидетелей (не имеющих родственных связей ни друг с другом, ни с обвиняемым, ни с потерпевшим) и где вопросы телесных наказаний (не говоря уже о смертной казни) мог решать исключительно Синедрион, состоявший из 71 (!) мудреца крупнейшего уровня, один на всю страну. И даже после этого человека не «привязывали к дереву», а проводили через весь город, призывая «всех, у кого есть что-то в защиту имярек, прийти в суд и свидетельствовать».

А на практике?

[Лом d10]

Рассуждать о каких-то там приговорах за прелюбодеяния и т.п. в рамках атеистических представлений о мире совершенно бессмысленно. Примерно так же трёхлетка воспринимает родительское наказание за выбег на проезжую часть улицы — как бесполезное упрямство родителей, а то и жестокость.

Рассуждать о каких-то там человеческих ценностях и т.п. в рамках фанатично настроенных чужеземных религий совершенно бессмысленно.

С точки зрения рационалистического атеизма, никаких "человеческих ценностей" нет, а есть различные системы морали, которые трудно рассортировать на "лучшие" и "худшие". 

При чем тут це?

При том, что ваши ценности не лучше любых других. 

По крайней мере в них есть некоторый смысл, чего не скажешь о ваших "ценностях", где все "разумное и чистое" прячется либо в "откровениях", либо в традициях "великих предков".

они формировались параллельно и во взаимодействии, и те и другие свойства человеческой психики взятой в среднем по обществу, есть поводы для противопоставления, но их не так уж и много, имхо.

[Awwal12]

Сравнить с судебной системой в древнем иудаизме (в недревнем смертной казни уже просто не было), где совершенно невозможно было судить человека без двух надёжных и праведных свидетелей (не имеющих родственных связей ни друг с другом, ни с обвиняемым, ни с потерпевшим) и где вопросы телесных наказаний (не говоря уже о смертной казни) мог решать исключительно Синедрион, состоявший из 71 (!) мудреца крупнейшего уровня, один на всю страну. И даже после этого человека не «привязывали к дереву», а проводили через весь город, призывая «всех, у кого есть что-то в защиту имярек, прийти в суд и свидетельствовать».

А на практике?

На практике все это невозможно применить с момента разрушения Второго Храма.

[mnashe]

И вообще, на мой взгляд, атеисты бывают моральнее, чем верующие.

При чём тут это?
Я говорил о рациональности подхода.
В рамках мистического взгляда на мир (на котором, так или иначе, базируется любая религия) внимание к вопросам «кто с кем спит» рационально.
В рамках материалистического подхода такое внимание абсолютно иррационально (исключая ситуации, где измена осуждается как нарушение собственнических прав мужа на жену или наоборот, что вообще-то тоже пережиток).

А на практике?

Какой практике?
Древнюю практику я описал.
В результате всех этих строгостей реальные смертные приговоры были чрезвычайно редкими (раз в семьдесят лет считалось экстремально часто).
В современной же практике (то есть после разрушения Храма) телесных наказаний нет вообще, поскольку нет Синедриона.
Сейчас вообще не осталось ни одного мудреца требуемого уровня, не то что семидесяти одного.
Так что всё, что может присудить современный еврейский суд, — это штрафы и денежные компенсации.
В случае развода из-за измены жены она «теряет кəтуббу» — лишается права на денежные выплаты, положенные ей по брачному договору при разводе по инициативе мужа (с алиментами никак не связано). Вот и всё, что осталось.
Собственно, и при Втором Храме, как правило, было то же самое — ибо как вы себе представляете надёжных свидетелей полового акта с чужим мужчиной, да ещё после предупреждений (это тоже обязательное условие)?
При Первом Храме ещё действовали ме сота (см. 4:5:12–29).

[Awwal12]

Так что всё, что может присудить современный еврейский суд, — это штрафы и денежные компенсации.

А как с изгнанием из общины?

[mnashe]

Так что всё, что может присудить современный еврейский суд, — это штрафы и денежные компенсации.

А как с изгнанием из общины?

Да, это тоже было в какой-то мере действенно в средневековье (сейчас, разумеется, нет).

[Лом d10]

И вообще, на мой взгляд, атеисты бывают моральнее, чем верующие.

При чём тут это?
Я говорил о рациональности подхода.
В рамках мистического взгляда на мир (на котором, так или иначе, базируется любая религия) внимание к вопросам «кто с кем спит» рационально.
В рамках материалистического подхода такое внимание абсолютно иррационально (исключая ситуации, где измена осуждается как нарушение собственнических прав мужа на жену или наоборот, что вообще-то тоже пережиток).

иррациональность в каких единицах выражается, атеистическая мораль основана не только на рационализме, она включает понятия комфортного психологического состояния окружающих и самого индивида, вот мистический подход эту позицию игнорирует полностью.

[Nevik Xukxo]

Так что всё, что может присудить современный еврейский суд, — это штрафы и денежные компенсации.

В Израиле вообще никого не казнили? А то тут вычитал - даже убийцу Ицхака Рабина пожизненно осудили. Гуманно как-то у вас там.

[Мечтатель]

Обе крайности ужасающие, и там тьма, и там тьма, куча теневых аспектов; и было бы лучше, если можно избежать обе.

У меня нет понимания ни к семейному анархизму, ни к клановому тоталитаризму.

В высокоразвитом, интеллектуально зрелом обществе...

А где оно, такое общество? Все по своему дикие.

Не знаю все и всегда ли, но с начала XX в. по сей день ближневосточная модель с одной стороны и американизированная западноевропейская с другой на мой взгляд примерно одинаково темные.

Светское общество с формальным исповедованием либеральных ценностей по крайней мере предоставляет вам личную свободу. Вы не обязаны в своей частной жизни следовать тем или иным религиозным традициям. И это правильно. Хотите - следуете, хотите - нет. То же и в отношении брака. Никто же в обществе западного типа не запрещает жениться на любимой женщине и прожить с ней в браке всю жизнь.

[mnashe]

В Израиле вообще никого не казнили?

Единственное исключение.

вот мистический подход эту позицию игнорирует полностью

С чего бы?
Просто этот фактор для неё не единственный.

Но я же уже сказал, что в своём ответе Томану рассматриваю только случаи, когда оба супруга не против «измен», или даже когда один из них в принципе против, но другой весь такой бедный-несчастный-влюблённый, что к его «траху» вполне можно отнестись снисходительно.

[Bhudh]

Единственное исключение.

это второй и последний случай смертной казни в Израиле по приговору суда
<...>
Первым случаем был расстрел по ошибке капитана Меира Тувианского 30 июня 1948 года