Тотар, Козан, Козахстан... в казанском татарском

[SWR]

На счет татарского языка.
Прибывая недавно к станции Казан-2 (Восстания) несказанно был удивлен плакатом на одном из зданий.
<<Шеhер чиста. Чистый город.>> 
По чувашски такое на плакате выглядело бы: <<Хула таса.>>

Понятно, что арабизм Таза есть и в татарском, очевидно. Удивляет насколько русская лексика закрепилась даже в таких предложениях, можно сказать, сувереннных в казанско татарском. Как и русское слово Пара широко употребляемое в татарском и башкирском языках. Вы, что ли, не используете собственные тюркские слова в таких обычных предложениях бытовой и оффициальной речи? 
Как то это вызывает чувство... 

[Karakurt]

А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.

[31.08.2014]

Прочитайте пару трудов по козловско-тюрлеминским говорам, или хотя бы ШКОЛЬНЫЕ УЧЕБНИКИ (в той части, где говорится о диалектах) по чувашскому языку, тогда поговорим.

Какие труды? С Вами, можно сказать, говорит носитель этого тюрлеминского говора. Я с детства в семье слышал и У-кающий и О-кающий диалекты. Если что, так я прямо в Тюрлему могу позвонить. Там у меня полно родственников. 

А Вы вообще то знаете чувашский? Это я потому спрашиваю, что Вы на форуме Чебоксар попросили недавно перевести чувашский текст на русский. Из какого района Ваши предки, если, конечно, они чуваши?

В качестве аргумента привожу сведения из словаря Ашмарина. Том 3, стр. 196.

<<Укала, укалла, окалла - "отделанный позументом".
Общее: Укала тутар.
В Тюрлеме: Окалла тотар.>>

Здесь тутар-тотар -- "платок". (Извиняюсь, пишу с планшета, нет чувашского алфавита, и вообще неудобно писать).

Это какой слог в этих двух словах тюрлеминского говора? Окалла и тотар? Разве это не первый слог?   

Словари готовил не только Ашмарин - https://yadi.sk/d/ky3i9Ez0akvNN
взято отсюда http://gallery.chuvash.org/v/users/Chavash/samahsar1951/

[31.08.2014]

А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.

В чувашском выглядило бы: чиста хула

[Red Khan]

А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.

А он и в татарском такой же.
http://www.menzela.ru/component/k2/item/6130-chista-shәһәrneң-tehnik-bazasyi-yaңartyila.html
http://www.yashel-uzan.ru/the-news/item/403-bez-–-chista-shәһәr-өchen.html

Или очередные грамотеи писали (хотя это уж совсем) или SWR не так помнит.

[Red Khan]

И что плохого именно в таких русизмах? Некоторые из них настолько старые, что в русском успели стать устаревшими, например кораб - корабь, или гыйнварь - генварь.

[Borovik]

Вы, что ли, не используете собственные тюркские слова в таких обычных предложениях бытовой и оффициальной речи? 

Покажите в этом контексте хотя бы одно "собственное тюркское" слово.
Для наглядности, список: шәһәр / кала "город", чиста / таза "чистый"

[Borovik]

А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.

Шәһәр чиста может означать "город чист". Предикативная конструкция

[Agabazar]

А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.

Шәһәр чиста может означать "город чист". Предикативная конструкция

Ну да, инверсия несколько меняет смысл.

[Agabazar]

SWR,
Вот ещё мнение некоего пользователя с ником снег насчёт вокализма "Козловского" говора чувашского языка. http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=3044;st=120 Вот его сообщение от 9 сентября 2013 года.

Ă тата ĕ сас паллисене тĕрĕс çырасси вырăнти диалектран та килет. Акă Урмар тата Куславкка ачисене, чăнах та, питĕ йывăр, мĕншĕн тесен пĕчĕкренех калаçура "кăмака" вырăнне "кăмăкă",сĕтел"вырăнне "сĕтĕл"илтеççĕ.

Правда, у данного пользователя неудачная транскрипция. На самом деле речь идёт не о звуках ă, ĕ, а как раз о звуке о: Кăмоко, сĕт'оль. Огубление гласных во втором и последующих слогах.

[Zhendoso]

...Вот ещё мнение некоего пользователя с ником снег насчёт вокализма "Козловского" говора чувашского языка. http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=3044;st=120 Вот его сообщение от 9 сентября 2013 года.

Ă тата ĕ сас паллисене тĕрĕс çырасси вырăнти диалектран та килет. Акă Урмар тата Куславкка ачисене, чăнах та, питĕ йывăр, мĕншĕн тесен пĕчĕкренех калаçура "кăмака" вырăнне "кăмăкă",сĕтел"вырăнне "сĕтĕл"илтеççĕ.

Правда, у данного пользователя неудачная транскрипция. На самом деле речь идёт не о звуках ă, ĕ, а как раз о звуке о: Кăмоко, сĕт'оль. Огубление гласных во втором и последующих слогах.

В настоящее время лабиальная аттракция в козловско-тюрлеминских говорах непоследовательна и встречается лишь в десятке-другом слов, как правило: пă^орçо, к(ă^о)моко, тă^орно и пр. Как видно даже из этих примеров, лабиальная аттракция появляется в словах с этимологическим огубленным гласным (обычно *), на месте же этимологического [а] в этих говорах может быть [о] (Козловка) или (Урмары). Реликты лабиальной аттракции имеются и во всех говорах, н-р, общечув. пăтă "каша" (ср. козл.-урм.-канаш. пă^ото́), которое восходит к *pudо́<*puda<*putqa. То җе самое с çăкăр (козл.-урм.-канаш. çă^око́р), которое восходит к *ɕukar "хлеб, название хлебного злака"
То есть, окающие средненизовые говоры, в целом, окают там же, где окающие верховые и совершенно так же (а есть и укающие верховые). Редуцированный [ə^о], вызывающий лабиальную аттракцию в последующих слогах восходит, как правило, к *, и его следует отличать от реализации гласного [а] в виде широкого [о] в словах с первосложным [ə^о].
Есть в этих говорах и интересные моменты реализации непервосложных широких неогубленных как широких огубленных в некоторых словах, но системы я пока не уловил еще, поэтому напишу об этом позже.

[01.09.2014]

Прочитайте пару трудов по козловско-тюрлеминским говорам, или хотя бы ШКОЛЬНЫЕ УЧЕБНИКИ (в той части, где говорится о диалектах) по чувашскому языку, тогда поговорим.

Какие труды? С Вами, можно сказать, говорит носитель этого тюрлеминского говора. Я с детства в семье слышал и У-кающий и О-кающий диалекты. Если что, так я прямо в Тюрлему могу позвонить. Там у меня полно родственников. 

А Вы вообще то знаете чувашский? Это я потому спрашиваю, что Вы на форуме Чебоксар попросили недавно перевести чувашский текст на русский. Из какого района Ваши предки, если, конечно, они чуваши?

В качестве аргумента привожу сведения из словаря Ашмарина. Том 3, стр. 196.

<<Укала, укалла, окалла - "отделанный позументом".
Общее: Укала тутар.
В Тюрлеме: Окалла тотар.>>

Здесь тутар-тотар -- "платок". (Извиняюсь, пишу с планшета, нет чувашского алфавита, и вообще неудобно писать).

Это какой слог в этих двух словах тюрлеминского говора? Окалла и тотар? Разве это не первый слог?   

Словари готовил не только Ашмарин - https://yadi.sk/d/ky3i9Ez0akvNN
взято отсюда http://gallery.chuvash.org/v/users/Chavash/samahsar1951/

Там много разлчий, например комар у нас ӳпре, чирки а в этом славаре вăрăмтуна (предположительно блох)

[SWR]

А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.

Вы правы. Это было написано с учетом русского.

[SWR]

А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.

А он и в татарском такой же.
http://www.menzela.ru/component/k2/item/6130-chista-shәһәrneң-tehnik-bazasyi-yaңartyila.html
http://www.yashel-uzan.ru/the-news/item/403-bez-–-chista-shәһәr-өchen.html

Или очередные грамотеи писали (хотя это уж совсем) или SWR не так помнит.

Нашел записку. На плакате было написано: Чиста шеher.
"e" соответственно из татарского алфавита в этом слове.

[SWR]

А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.

В чувашском выглядило бы: чиста хула

Это еще откуда?
"Чиста" в чувашском используется, но в другом смысле. Как уточнение в русском: "Ну, чисто идиот", к примеру.
Ни разу не слышл, чтобы Чиста в чувашском употреблялось в смысле "чисто (типа стерильно)", для этого есть "таса".

"Таса хула" - так звучит "Чистый город".

[Zhendoso]

В чувашском выглядило бы: чиста хула

Это еще откуда?
"Чиста" в чувашском используется, но в другом смысле...

Это из чувашских говоров Татарстана, в которых полно татаризмов, тот же чирки, н-р. Как я понял, Chuvash (а это он) дальше своего говора не знает ничего.

[Agabazar]

"Чиста" в чувашском используется, но в другом смысле. Как уточнение в русском: "Ну, чисто идиот", к примеру.

Для сравнения используется чистИ: чисти ухмах (словно дурак). В сорварях может и нет. Но пусть будущие лексикографы знают. Примут к сведению.

Ни разу не слышл, чтобы Чиста в чувашском употреблялось в смысле "чисто (типа стерильно)", для этого есть "таса".

НА КАЖДЫЙ РОТОК НЕ НАКИНЕШЬ ПЛАТОК!

"Таса хула" - так звучит "Чистый город".

Да. Но если сказать "чиста хула" тоже все поймут правильно.
Инверсный вариант, как уже здесь подчёркивалось, имеет несколько иной смысл. Хула таса=Город чист. От перестановки слагаемых сумма МЕНЯЕТСЯ.

[dahbed]

вместо татар - тотар, вместо Казан - Козан

У нас в семье в обиходе произносят - татар, Казан, но в застолях, когда произносят тосты, поздравления, то также - тотар, Козан.

[SWR]

SWR,
Вот ещё мнение некоего пользователя с ником снег насчёт вокализма "Козловского" говора чувашского языка. http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=3044;st=120 Вот его сообщение от 9 сентября 2013 года.

Ă тата ĕ сас паллисене тĕрĕс çырасси вырăнти диалектран та килет. Акă Урмар тата Куславкка ачисене, чăнах та, питĕ йывăр, мĕншĕн тесен пĕчĕкренех калаçура "кăмака" вырăнне "кăмăкă",сĕтел"вырăнне "сĕтĕл"илтеççĕ.

Правда, у данного пользователя неудачная транскрипция. На самом деле речь идёт не о звуках ă, ĕ, а как раз о звуке о: Кăмоко, сĕт'оль. Огубление гласных во втором и последующих слогах.

Вы не чуваш. Сегодня наткнулся на пост на форуме Чебоксар, где определенно это видно.  Любитель? 
Поэтому, спор с носителями или с теми, кто впитал язык с молоком матери, т.с., не продуктивен. Вы иногда пишете такие вещи, которые в чувашском языке простото априори не возможны. Типа Укщо, к примеру...

Понимаете, то что в школе учат официальному чувашскому языку, в основе которого лежит южный диалект, и пишут, соответственно, правильно и согласно правил этого диалекта. Но это не значит, что на этом официальном языке другого диалекта говорят в деревнях того же Козловского района.

Так что, если будут вопросы по тюрлеминскому говору, то пишите. Там у меня полно родственников. Которые, кстати, понят те времена, когда большинство селян плохо знали русский, а многие вообще его не знали. Я такие времена помню. 

[bvs]

У нас в семье в обиходе произносят - татар, Казан, но в застолях, когда произносят тосты, поздравления, то также - тотар, Козан.

На каком языке?

[dahbed]

У нас в семье в обиходе произносят - татар, Казан, но в застолях, когда произносят тосты, поздравления, то также - тотар, Козан.

На каком языке?

На татарском, если речь о нем

[SWR]

"Таса хула" - так звучит "Чистый город".

Да. Но если сказать "чиста хула" тоже все поймут правильно.
Инверсный вариант, как уже здесь подчёркивалось, имеет несколько иной смысл. Хула таса=Город чист. От перестановки слагаемых сумма МЕНЯЕТСЯ.

Вообще то, главное определяемое слово в тюркских в конце. Поэтому, это все Ваше - очевидный руссизм, на мой взгляд.
Такой обратный порядок слов возможен только в вопросительных предложениях, как мне кажется.
К примеру:
Щав таса и? (Оно чистое?) 

Или в развернутом предложении:
Пирен хула таса та чапла. ( наш город чистый и красивый)

[Agabazar]

SWR,
Если мы хотим судить о диалектах и говорах чувашского языка, то, конечно, можно сослаться на каких-то людей, типа: "мой дядя так говорит", "бабушка у меня оттуда родом", тётя, сноха, друг и т.д.
На самом же деле люди все вне своих населённых пунктов стараются говорить на стандартном, если вообще говорят по-чувашски. Поэтому о местных языковых особенностях можно узнать лишь побывав на месте. И прожив там определённое время. Как говорят, НЕОБХОДИМЫ ПОЛЕВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. Бывал ли я в Тюрлеме-Козловке? Да. Когда-то ездили на уборку хмеля (хăмло́, по ихнему). Впрочем, как уверяет Zhendoso, такого рода оканье нерегулярное, встречается только в некоторых словах. Мне тоже так кажется. Но эти слова очень распространённые, "частотные". (Чего стоит то же самое хăмло́!). Возможно, из-за их распространённости и закрепилось подобное произношение. Как в английском с неправильными глаголами.  Что касается "обычного" ("о" вместо "у") оканья, то таковое в настоящее время там полностью отсутствует. Во времена Ашмарина, может быть, по другому было....

[Borovik]

Когда-то ездили на уборку хмеля (хăмло́, по ихнему).

Очень напоминает венг. komlо́. Который как раз булгаризм

[SWR]

SWR,
Если мы хотим судить о диалектах и говорах чувашского языка, то, конечно, можно сослаться на каких-то людей, типа: "мой дядя так говорит", "бабушка у меня оттуда родом", тётя, сноха, друг и т.д.
На самом же деле люди все вне своих населённых пунктов стараются говорить на стандартном, если вообще говорят по-чувашски. Поэтому о местных языковых особенностях можно узнать лишь побывав на месте. И прожив там определённое время. Как говорят, НЕОБХОДИМЫ ПОЛЕВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. Бывал ли я в Тюрлеме-Козловке? Да. Когда-то ездили на уборку хмеля (хăмло́, по ихнему). Впрочем, как уверяет Zhendoso, такого рода оканье нерегулярное, встречается только в некоторых словах. Мне тоже так кажется. Но эти слова очень распространённые, "частотные". (Чего стоит то же самое хăмло́!). Возможно, из-за их распространённости и закрепилось подобное произношение. Как в английском с неправильными глаголами.  Что касается "обычного" ("о" вместо "у") оканья, то таковое в настоящее время там полностью отсутствует. Во времена Ашмарина, может быть, по другому было....

Не знал, что моя мама жила во времена Ашмарина. Не знал, что мои двоюродные сестры в этой самой Тюрлеме живут в то же самое время. 
Вы в какое время там в Тюрлеме собирали этот хмель? Когда это было? Колхоз давно уже рухнул и никакой хмель уже давно не выращивается. Лет эдак уже 20, наверное. Разве что на заборе растет, правда, в каждом огороде. Вы 20 лет с лишним назад там были? И помните диалект?
И про какую Тюрлему Вы пишете? Там вообщето три деревни с этим именем.

Буквально недавно одна из сестер тюрлеминских рассказывала, как она в молодости училась в Канаше в медучилище. И как там над ее диалектом все (из канашского района) смеялись. Но она не стушевалась, говорила на нем. Назло. 

А Вы говорите?