Нижнелужицкий язык

[Dana]

Хочу таки разобраться с фонетикой нижнелижицкого.
Как на самом деле произносятся š и ž — как ретрофлексные [ʂ], [ʐ]  (ie. sz и ż) или же как обычные постальвеолярные [ʃ], [ʒ] ?
Омниглот даёт первый вариант, Википедия — второй.
Судя по тому, что они противопоставляются альвеоло-палатальным ś [ɕ] и ź [ʑ], я склоняюсь к тому, что там должны быть ретрофлексные. Польский учебник дольносербшчины, который на форуме валяется, наводит на ту же мысль. Ама, я никогда не слышала нижнелужицкую речь в реале.
Может ктось точно ответить на вопрос?

[MacSolas]

на самом деле š и ś - произносятся одинаково (как в чешском š примерно), равно как и  ž и ź.

а послушать эту небесную речь можно по радио.
http://www.mdr.de/sorbisches-programm/
http://www.mdr.de/serbski-program/rundfunk/3169373.html - тут на аудио кликайте

а еще вот тут есть ссылы на сорбское радио
http://www.internecy.de/links/kat_id-29/

[Akella]

Вот тут есть даже видеофрагменты программы Wuhladko MDR
http://www.mdr.de/sorbisches-programm/wuhladko/archiv/1981748.html Звук хоть и скверный, но слушать можно. Правда там говорят на двух языках (на "нижнем" и "верхнем"). Ведущая Bogna Koreng говорит на "верхнем", но вообще есть сюжеты, где звучит и "нижний". Периодически смотрю эту программу. Со стороны может показаться, что говорят на польском с немецким акцентом.

[Oleksij]

Мда, послушал "нижний" и нифига не понял. Немецкий акцент просто зашкаливает. Насчет "Вуглядко", не могу найти аудио записи.

[ou77]

Я тут подумал, а может это не у них (не понял кто сорбы или лужичи) сильный немецкий акцент, а у немцев сильный полабский, ведь вокруг Берлина Полабские славяне жили, позже ассимилированные немцами...

[Wolliger Mensch]

Я тут подумал, а может это не у них (не понял кто сорбы или лужичи) сильный немецкий акцент, а у немцев сильный полабский, ведь вокруг Берлина Полабские славяне жили, позже ассимилированные немцами...

Влияние славян на мецекое произношение было очень давно, и его остатки можно услышать в произношении восточных немцев. Однако нынешние лужицкие сербы говорят с немецким акцентом, так как основной и родной язык у них — немецкий, а лужицкий они в большинстве случаев учат только в школе.

[Akella]

Да я бы не сказал, что это немецкий акцент. Если прочитать учебник, так там ясно написано, что "р" такое же как и немецкое.

Со сторны может показаться, что кто-то по-польски говорит с сильным немецким акцентом.

При просмотре "вуглдяко", создаётся впечатление, что на лужицком всё-таки народ изъясняется как на родном, при чём молодёжь.

По поводу видео, там не так просто его выудить. Но где-то есть "лайфстрим" там.

[Vertaler]

Вот и я послушал (по ссылке МакСоласа). Польского почти не чувствуется, на первый взгляд скорее какой-то гибрид чешского со словенским.  Это вполне объяснимо, — в словенском набор гласных тот же, вот им и веет. А у польского интонации несколько другие.

[Wolliger Mensch]

Да я бы не сказал, что это немецкий акцент. Если прочитать учебник, так там ясно написано, что "р" такое же как и немецкое.

У них там и два «х», как в литературном немецком. Это и есть немецкий акцент. Есть и другие особенности немецкой речи. Однако, ни два немецких «х», ни немецкий «р» в литературной норме не закреплены, и являются хотя всеобщим, но только разговорным явлением.

[Akella]

Про немецкий польский - это лишь так, шутка, если не прислушиваться опытным ухом...

Да я бы не сказал, что это немецкий акцент. Если прочитать учебник, так там ясно написано, что "р" такое же как и немецкое.

У них там и два «х», как в литературном немецком. Это и есть немецкий акцент. Есть и другие особенности немецкой речи. Однако, ни два немецких «х», ни немецкий «р» в литературной норме не закреплены, и являются хотя всеобщим, но только разговорным явлением.

Про "р" пишут в книжках, что именно такая и зекреплена.

[Wolliger Mensch]

В Мудры написано, что переднеязычный r — «как русский», заднеязычный тоже вариант. У Мешканка r дается как индентичный польскому.

[lehoslav]

на самом деле š и ś - произносятся одинаково (как в чешском š примерно), равно как и  ž и ź.

а послушать эту небесную речь можно по радио.
http://www.mdr.de/sorbisches-programm/
http://www.mdr.de/serbski-program/rundfunk/3169373.html - тут на аудио кликайте

а еще вот тут есть ссылы на сорбское радио
http://www.internecy.de/links/kat_id-29/

š - ś и ž - ź не отличают в произношении только немцы, которые научились кое-как говорить по-нижнелужицки. Этих "редакторов" знаю лично и уверяю Вас - они говорят просто ужасно. Свои высказывания, кажется, учат наизусть (часто путают редкие слова). Это не нижнелужицкий язык. К сожалению такие люди работают там на телевидении.

послушайте что-нибудь (имею в виду диалектологические тексты) здесь
http://www.coli.uni-saarland.de/genie/cgi-bin/beispiel.html

Если кому интересно, могу поискать в своем архиве примеры протвопоставления š - ś и ž - ź.

[lehoslav]

В Мудры написано, что переднеязычный r — «как русский», заднеязычный тоже вариант. У Мешканка r дается как индентичный польскому.

Нормой (тоже литературной!) во верхнелужицком является сегодня язычковое произношение "р". Так говорят уже довольно долго лужицкие католики - которых сегодня больше всего. В новейшей грамматике верхнелужицкого найдете тоже "нормальное р", что большой связи с действительностью не имеет. Надо это понимать так, что "нормальное р" не запрещено. Но если бы я (мне 24 года) так произносил, носители верхнелужицкого считали бы это несомненно иностранным акцентом!

В нижнекужицком такое произношение - свидетельство того, что данный говорящий не является носителем языка.

[MacSolas]

на самом деле š и ś - произносятся одинаково (как в чешском š примерно), равно как и  ž и ź.

а послушать эту небесную речь можно по радио.
http://www.mdr.de/sorbisches-programm/
http://www.mdr.de/serbski-program/rundfunk/3169373.html - тут на аудио кликайте

а еще вот тут есть ссылы на сорбское радио
http://www.internecy.de/links/kat_id-29/

š - ś и ž - ź не отличают в произношении только немцы, которые научились кое-как говорить по-нижнелужицки. Этих "редакторов" знаю лично и уверяю Вас - они говорят просто ужасно. Свои высказывания, кажется, учат наизусть (часто путают редкие слова). Это не нижнелужицкий язык. К сожалению такие люди работают там на телевидении.

послушайте что-нибудь (имею в виду диалектологические тексты) здесь
http://www.coli.uni-saarland.de/genie/cgi-bin/beispiel.html

Если кому интересно, могу поискать в своем архиве примеры протвопоставления š - ś и ž - ź.

пасиба за ссылу! ваай!!!!!!!! совершенно другой язык, что по телику. всамделе.
примерчики бы интересны были.
но тут есть вопрос - в учебниках пишется, что эти все шипящие теперь на одно лицо. почему тогда?

[lehoslav]

пасиба за ссылу! ваай!!!!!!!! совершенно другой язык, что по телику. всамделе.
примерчики бы интересны были.
но тут есть вопрос - в учебниках пишется, что эти все шипящие теперь на одно лицо. почему тогда?

В каких учебниках и что именно об этом пишут?

[lehoslav]

В нижнекужицком такое произношение - свидетельство того, что данный говорящий не является носителем языка.

"такое произношение" = язычковое "р" 

[NoOne]

lehoslav
перенёс сюда, чтобы не оффтопить...

Качество нижнелужицкого в Цаснике я не осуждаю, там явных ошибок не так уж много, я просто считаю тексты написанные людьми владеющими языком слабо, а затем пусть даже очень хорошо отредактированные, недостоверным лингвистическим источником.

Довелось почитать пару-тройку свежих номеров... Встречаются опечатки типа wškne zagronite (wšykne ?), не хватает "чарок, кресок, гачеков" - wót casa do založenja, za nutśikownu wěstosc, Rěcnik pušconych muzikarjow, rosćecych personalnych kostow (załoženja, wěstosć, pušćonych, koštow ?); сегодня наткнулся - su byli na woglědźe pla statnego sekretara - вероятно, woglěźe?
Поправьте, если что,.. может, всё-таки ошибаюсь.

[lehoslav]

wšykne

Да.

załoženja, wěstosć, pušćonych

Да.

koštow

Тут как раз нет.

woglědźe

Полуспящий верхнелужичанин дэтэктыд

woglěźe

Да.

[lehoslav]

Однако нынешние лужицкие сербы говорят с немецким акцентом, так как основной и родной язык у них — немецкий, а лужицкий они в большинстве случаев учат только в школе.

Однако, ни два немецких «х», ни немецкий «р» в литературной норме не закреплены, и являются хотя всеобщим, но только разговорным явлением.

ВМ жжод аццким напалмом, кстати.

[NoOne]

lehoslav
Столько багов...    И это только так.. читал по-диагонали незнающий языка человек. А если, к примеру, вчитаться "носителю" языка?   
А что насчёт "koštow"? Правильно kosty? "денежные сбережения"

[lehoslav]

lehoslav
Столько багов...    И это только так.. читал по-диагонали незнающий языка человек. А если, к примеру, вчитаться "носителю" языка?   

Я вам расскажу одну историю. На последнем курсе в Коттбусе мы съездили к одной из открытых горных работ по добыче бурого угля и одна редакторша Цасника рассказывала нам эдак полчаса-час какие-то истории о деревни которая когда-то там была. Впечатление у меня было ужасное, она не умела сгенерировать ни одного предложения без грамматической ошибки, о произношении и постоянной нехватке адекватных слов даже не говорю. Но я думал, что может никто из учащихся не заметит ошибок (с другой стороны боялся, чтоб изучающие нижнелужицкий не сочли ее "идиолекта" образцовым). Но представьте себе, один курсист из Сербии, который всего одну неделю изучал верхнелужицкий сразу заметил, что с ее нижнелужицким что-то очень не так.

[lehoslav]

Но представьте себе, один курсист из Сербии, который всего одну неделю изучал верхнелужицкий сразу заметил, что с ее нижнелужицким что-то очень не так.

На самом деле было бы лучше всего, если бы это заметили все. Интересующимся людям надо понять, что нижнелужицкий за десять лет будет мертвым языком и сказки о его возрождении - бред сивой кобылы.

[Leo]

А как Łužyca на RBB прокомментируете ?

[Leo]

На самом деле было бы лучше всего, если бы это заметили все. Интересующимся людям надо понять, что нижнелужицкий за десять лет будет мертвым языком и сказки о его возрождении - бред сивой кобылы.

Что ж, как говорят евреи: "Умер, шмумер - лишь бы был здоров" 

[lehoslav]

А как Łužyca на RBB прокомментируете ?

Гм. Уши болят и сердце плачет.