Гиперкритицизм в отношении интерлингвистики

[Солохин]

Наука ещё не дошла до такого уровня, когда можно предвычислить эволюцию, которую проделает лингвопроект в то время, когда он начнет превращаться в язык.
Между тем, на этой (решающей!) стадии своего развития лингвопроект может измениться до неузнаваемости, утратив (частично или даже полностью) те позитивные качества, ради которых он и создавался.
И тогда, как Вы справедливо отметили, "а зачем оно надо?"

Тогда и только тогда, когда наука дойдет в своем развитии до такого уровня, что эволюцию языка можно будет предсказывать на кончике пера (как астрономы предсказывают эволюцию планетарных орбит), только тогда станет возможным сознание лингвопроекта не только хорошего, но еще и жизнеспособного.

При этом возможны парадоксы - вполне возможно, например такое: окажется, что идеальный лингвопроект должен обладать вовсе не идеальными свойствами, а быть намеренно шероховатым - но в процессе эволюции языка эта шероховатость сгладится и он "заблестит".

Ну, а пока мы до этого уровня не доросли, интерлингвистика остается (в глазах учёных будущего) наивным увлечением профанов, неспособных предвидеть стратегические последствия своих действий.

Вышесказанное самоочевидно.
Добавлю к этом и моё личное мнение: имхо, наука до этого уровня никогда не дорастет. Почему? потому что эта тема относится к разделу гуманитарных, то есть, таких, в которых решающим фактором является свобода человеческой воли. То есть, вещь, непредсказуемая по самой своей природе.

[Awwal12]

когда наука дойдет в своем развитии до такого уровня, что эволюцию языка можно будет предсказывать на кончике пера

Такое предсказание в самом лучшем случае будет носить выраженный вероятностный характер, в силу специфики языковых процессов.

[Солохин]

Такое предсказание в самом лучшем случае будет носить выраженный вероятностный характер, в силу специфики языковых процессов.

Об этом я и толкую:

имхо, наука до этого уровня никогда не дорастет. Почему? потому что эта тема относится к разделу гуманитарных, то есть, таких, в которых решающим фактором является свобода человеческой воли. То есть, вещь, непредсказуемая по самой своей природе.

[li-na]

И все же есть ведь пиджины-креолы...

И потом: одно дело - развитие языка национального, в среде своих носителей, другое - интерлингвистика, развитие искусственного языка в среде людей, каждый из которых изучает язык в сознательном возрасте. Мне кажется, это не те явления, которые следует смешивать.

[Валер]

И все же есть ведь пиджины-креолы...

И потом: одно дело - развитие языка национального, в среде своих носителей, другое - интерлингвистика, развитие искусственного языка в среде людей, каждый из которых изучает язык в сознательном возрасте. Мне кажется, это не те явления, которые следует смешивать.

Тем не менее в обоих случаях развитие языка в большой мере определяется не лингвистическими а вовсе социальными факторами, так что..

[li-na]

И все же есть ведь пиджины-креолы...

И потом: одно дело - развитие языка национального, в среде своих носителей, другое - интерлингвистика, развитие искусственного языка в среде людей, каждый из которых изучает язык в сознательном возрасте. Мне кажется, это не те явления, которые следует смешивать.

Тем не менее в обоих случаях развитие языка в большой мере определяется не лингвистическими а вовсе социальными факторами, так что..

Не совсем. Или, скорее, не в полной мере.

Развитие национального языка (если не рассматривать заимствования) вполне себе определяется лингвистическими факторами. И происходит очень не торопясь. Да, когда приходит какое-нибудь иго, язык меняется, но опять же, эти изменения обусловены лингвистическими факторами (социальный фактор в виде возможности взаимодействия языков только делает принципиально возможным лингвистическое взаимодействие).

Если же мы говорим об искусственном языке, то тут вообще всё сложнее и иначе. И взаимодействия языков (в случае каждого изучившего искусственный язык) происходит всё время, чисто лингвистическое взаимодействие в голове говорящего (и в среде говорящих), и это надо учитывать. И учесть, кстати, вполне реально.


А вообще, что Вы понимаете под развитием? Если распространение, то Вы, конечно, правы, потому что распространение языка - это вообще не лингвистическое, а социальное явление.

[Валер]

И все же есть ведь пиджины-креолы...

И потом: одно дело - развитие языка национального, в среде своих носителей, другое - интерлингвистика, развитие искусственного языка в среде людей, каждый из которых изучает язык в сознательном возрасте. Мне кажется, это не те явления, которые следует смешивать.

Тем не менее в обоих случаях развитие языка в большой мере определяется не лингвистическими а вовсе социальными факторами, так что..

Не совсем. Или, скорее, не в полной мере.

Развитие национального языка (если не рассматривать заимствования) вполне себе определяется лингвистическими факторами. И происходит очень не торопясь. Да, когда приходит какое-нибудь иго, язык меняется, но опять же, эти изменения обусловены лингвистическими факторами (социальный фактор в виде возможности взаимодействия языков только делает принципиально возможным лингвистическое взаимодействие).

Если же мы говорим об искусственном языке, то тут вообще всё сложнее и иначе. И взаимодействия языков (в случае каждого изучившего искусственный язык) происходит всё время, чисто лингвистическое взаимодействие в голове говорящего (и в среде говорящих), и это надо учитывать. И учесть, кстати, вполне реально.


А вообще, что Вы понимаете под развитием? Если распространение, то Вы, конечно, правы, потому что распространение языка - это вообще не лингвистическое, а социальное явление.

Распространение и функционирование в своей среде. Разве они не определяют  собственно языковые изменения?

[li-na]

А вообще, что Вы понимаете под развитием? Если распространение, то Вы, конечно, правы, потому что распространение языка - это вообще не лингвистическое, а социальное явление.

Распространение и функционирование в своей среде. Разве они не определяют  собственно языковые изменения?

Функционирование - это использование. Распространение - это, грубо, сколько человек на языке говорят. Так вот распространение само по себе (в очень широких пределах) НЕ определяет языковые изменения.

То есть, если говорящих на языке осталось 3 человека, или если он стал международным, как английский, языку, наверное, будет не очень здорово, но само по себе оно вряд ли будет определять собственно языковые изменения.

[Солохин]

одно дело - развитие языка национального, в среде своих носителей, другое - интерлингвистика, развитие искусственного языка в среде людей, каждый из которых изучает язык в сознательном возрасте. Мне кажется, это не те явления, которые следует смешивать.

Полностью согласен!
И еще больше осложняет задачу создания теории, которая позволила бы просчитать заранее эволюцию языка - без чего невозможно создать "на кончике пера" лингвопроект по-настоящему удачный, то есть, такой, который в процессе естественной эволюции не утратит свои положительные качества.

[li-na]

одно дело - развитие языка национального, в среде своих носителей, другое - интерлингвистика, развитие искусственного языка в среде людей, каждый из которых изучает язык в сознательном возрасте. Мне кажется, это не те явления, которые следует смешивать.

Полностью согласен!
И еще больше осложняет задачу создания теории, которая позволила бы просчитать заранее эволюцию языка - без чего невозможно создать "на кончике пера" лингвопроект по-настоящему удачный, то есть, такой, который в процессе естественной эволюции не утратит свои положительные качества.

Мне кажется, или про пиджины-креолы и про упоминаемую кем-то креолизацию эсперанто Вы принципиально не пишите?

[Солохин]

Мне кажется, или про пиджины-креолы и про упоминаемую кем-то креолизацию эсперанто Вы принципиально не пишите?

Наверное, кажется.
Я просто не понимаю, что такое "креолизация эсперанто". Это словосочетание не ассоциируется у меня ни с чем из моего жизненного опыта.

[li-na]

Мне кажется, или про пиджины-креолы и про упоминаемую кем-то креолизацию эсперанто Вы принципиально не пишите?

Наверное, кажется.
Я просто не понимаю, что такое "креолизация эсперанто". Это словосочетание не ассоциируется у меня ни с чем из моего жизненного опыта.

Ну, Вы, наверное, знаете, что там, где есть люди, говорящие на 2 разных языках, которым жизненно необходимо общаться между собой (например, в случае колонизации или торговли на пограничной территории), возникают пиджины. Сначала пиджины используются только для решения очень малого круга вопросов. Если же на территории пиджина появляется местное население, смешанные браки, пиджин превращается в креол и начинает жить как всякий обычный национальный язык, может даже государственным стать.

Думаю, что тот, кто говорил про "креолизацию" эсперанто, имел в виду развитие эсперанто по принципу креола. То есть когда эсперанто становится практически национальным. Тогда можно говорить о некоторой "естественной эволюции". Но, насколько я понимаю, эсперанто - это только то, что следует фундаменто, а креолизация предполагает авторитет носителя.


Мне самой интереснее понятие языка-креола безотносительно эсперанто. Насколько я понимаю, грамматически разные креолы весьма близки. Соответственно, можно предположить, что именно креоло-подобная грамматика наиболее естественна и устойчива в процессе эволюции, если речь идет о языке-посреднике.

[Солохин]

Вы, наверное, знаете, что там, где есть люди, говорящие на 2 разных языках, которым жизненно необходимо общаться между собой (например, в случае колонизации или торговли на пограничной территории), возникают пиджины. Сначала пиджины используются только для решения очень малого круга вопросов. Если же на территории пиджина появляется местное население, смешанные браки, пиджин превращается в креол и начинает жить как всякий обычный национальный язык, может даже государственным стать.

Да, я понимаю смысл терминов "пиджин" и "креол".

Думаю, что тот, кто говорил про "креолизацию" эсперанто, имел в виду развитие эсперанто по принципу креола. То есть когда эсперанто становится практически национальным. Тогда можно говорить о некоторой "естественной эволюции".

Если понимать "естественную эволюцию" так узко, то придется признать, что эсперанто ещё не опробован в условиях "естественной эволюции".

насколько я понимаю, эсперанто - это только то, что следует фундаменто, а креолизация предполагает авторитет носителя

Нет, в эсперанто де-факто давно уже действует авторитет носителя.
Это проявляется даже в прямых нарушениях "Фундаменто" (вопрос об артикле и порядке слов, к примеру), на что все закрывают глаза... почему? потому что это делают все.
Просто "Фундаменто" задает действительно очень широкие правила игры, так что эсперанто до сих пор на 95% остается в его рамках.

Насколько я понимаю, грамматически разные креолы весьма близки. Соответственно, можно предположить, что именно креоло-подобная грамматика наиболее естественна и устойчива в процессе эволюции, если речь идет о языке-посреднике.

Тут я Вас поддерживаю.
Креолы - такая вещь, которая рождена самой жизнью.
И было бы интересно выделить те моменты, которые характерны для креолов, но нехарактерны для "Фундаменто" эсперанто (и наоборот).
Возможно, некоторые из этих выделенных моментов прямо укажут на ошибки проекта Заменгофа.

[li-na]

насколько я понимаю, эсперанто - это только то, что следует фундаменто, а креолизация предполагает авторитет носителя

Нет, в эсперанто де-факто давно уже действует авторитет носителя.
Это проявляется даже в прямых нарушениях "Фундаменто" (вопрос об артикле и порядке слов, к примеру), на что все закрывают глаза... почему? потому что это делают все.
Просто "Фундаменто" задает действительно очень широкие правила игры, так что эсперанто до сих пор на 95% остается в его рамках.

Под носителем я имею в виду человека, выучившего язык как родной. Вы, если не ошибаюсь, сами писали, что авторитет таких носителей ("нативов"?) в эсперанто-среде невысок.

Насколько я понимаю, грамматически разные креолы весьма близки. Соответственно, можно предположить, что именно креоло-подобная грамматика наиболее естественна и устойчива в процессе эволюции, если речь идет о языке-посреднике.

Тут я Вас поддерживаю.
Креолы - такая вещь, которая рождена самой жизнью.
И было бы интересно выделить те моменты, которые характерны для креолов, но нехарактерны для "Фундаменто" эсперанто (и наоборот).
Возможно, некоторые из этих выделенных моментов прямо укажут на ошибки проекта Заменгофа.

Так ведь сколько угодно. Те же окончания (тем более безударные!) нехарактерны (для креолов) никак. И аффиксация такая. Да и вообще - схематичность...

Взгляните еще раз на лидепла. Этот язык если не типичный креол, то очень и очень близок к тому. Только получившийся в результате взаимодействия не 2 языков, а 10.

[Солохин]

было бы интересно выделить те моменты, которые характерны для креолов, но нехарактерны для "Фундаменто" эсперанто (и наоборот).
Возможно, некоторые из этих выделенных моментов прямо укажут на ошибки проекта Заменгофа.

Так ведь сколько угодно. Те же окончания (тем более безударные!) нехарактерны (для креолов) никак. И аффиксация такая. Да и вообще - схематичность...

Да, согласен.
Словообразование эсперанто - это совсем не креол. Это похоже на немецкий или китайский язык, но никак не на креол.

Но едва ли это слабое место эсперанто или "ошибка Заменгофа".

Взгляните еще раз на лидепла. Этот язык если не типичный креол, то очень и очень близок к тому. Только получившийся в результате взаимодействия не 2 языков, а 10.

Мне не нравится в Лидепла как раз ограниченность словообразования.

В данном аспекте Липедпла слишком рабски следует образцу креолов.

[li-na]

Словообразование эсперанто - это совсем не креол. Это похоже на немецкий или китайский язык, но никак не на креол.
Но едва ли это слабое место эсперанто или "ошибка Заменгофа".

Где я написала слово "словообразование"? Я говорила про безударные окончания, которые несут принципиально важное грамматическое значение.

Но если опять про словообразование, то с китайским сравнивать его не стоит. И в немецком дело не доведено до крайности, как в эсперанто.
Ну и наконец, это просто то, на чем стоит эсперанто. Эсперанто без этого - уже не эсперанто. Но это вовсе не значит, что именно этот принцип именно в таком виде жизненно необходим для конланга.

Взгляните еще раз на лидепла. Этот язык если не типичный креол, то очень и очень близок к тому. Только получившийся в результате взаимодействия не 2 языков, а 10.

Мне не нравится в Лидепла как раз ограниченность словообразования.
В данном аспекте Липепла слишком рабски следует образцу креолов.

В лидепла есть соответствия абсолютно всем аффиксам эсперанто. Просто нет необходимости доводить дело до крайности (повторяю снова и снова). То есть в этом вопросе лидепла ближе к национальным (естественным) языкам. Во-первых. Во-вторых, говоря про креолы я говорила про грамматику, а не про словообразование.

[Солохин]

В лидепла есть соответствия абсолютно всем аффиксам эсперанто.

Сила словообразования эсперанто - не в аффиксах, а в равноправности всех морфем. То есть, что любой корень (в том числе составной) может играть роль аффикса (а равно и префикса), а любой "аффикс"  (в том числе "окончание") является полноценным самостоятельным корнем.

нет необходимости доводить дело до крайности

Что является крайностью, а что нет - это может показать только практика.
У Лидепла её нет. Когда умрут все нынешние энтузиасты Лидеплы (а также их дети и внуки) - если к тому времени Лидепла будет еще не забыт, тогда у наследников сегодняшних эсперантистов и наследников сторонников Lidenpa будут основания поспорить о крайностях.
Теоретических же обоснований того, что универсальность словообразования эсперанто является "крайностью", я полагаю, Вы не имеете. Если я ошибаюсь - предъявите, please.

Я говорила про безударные окончания, которые несут принципиально важное грамматическое значение.

Не только грамматическое, но и лексическое.
В эсперанто нет лексически "пустых" морфем. Хотя... вот разве что um и je?

[li-na]

Cила словообразования эсперанто - не в аффиксах, а в равноправности всех морфем. То есть, что любой корень (в том числе составной) может играть роль аффикса (а равно и префикса), а любой "аффикс"  (в том числе "окончание") является полноценным самостоятельным корнем.

Подозреваю, что эсперанто не сильно бы проиграл, если бы некорневые аффиксы не могли использоваться сами по себе. Кроме того, идея о том, что "о" само по себе не менее "корневое", чем "hom", например, слегка... эээ... странна.

Я говорила про безударные окончания, которые несут принципиально важное грамматическое значение.

Не только грамматическое, но и лексическое.
В эсперанто нет лексически "пустых" морфем. Хотя... вот разве что um и je?

Тем более. Важное лексическое и грамматическое значение - и в последнем слоге, без ударения. Совершенно невероятная вещи с точки зрения очень многих языков.

[Солохин]

Я говорила про безударные окончания, которые несут принципиально важное грамматическое значение.

Не только грамматическое, но и лексическое.
В эсперанто нет лексически "пустых" морфем. Хотя... вот разве что um и je?

Тем более. Важное лексическое и грамматическое значение - и в последнем слоге, без ударения. Совершенно невероятная вещи с точки зрения очень многих языков.

Да, для многих языков (в том числе для русского) характерна редукция безударных гласных, так что "странно" не отличишь от "странна" или даже "странны" (а в беглой речи и от "странный", и от "странной"!).
Но для эсперанто это НЕ характерно.
Ведь основной принцип эсперанто - "как пишем, так и говорим". И потому безударная "о" и безударная "а" - это в фонетике эсперанто отчетливо разные звуки (как и в украинском, к слову).
Если это правило не исполняется, возникает отчетливый национальный акцент - в нашем с Вами случае, русский акцент, когда homo (человек) и homa (человеческий) звучат одинаково до неразличимости.

Впрочем, как показывает опыт, русский акцент в эсперанто - вещь вполне терпимая. Взаимопониманию это не мешает, а некоторые даже говорят, что он звучит приятно для слуха

[Солохин]

Подозреваю, что эсперанто не сильно бы проиграл, если бы некорневые аффиксы не могли использоваться сами по себе.

Кажется, Вы еще не уловили основную мою мысль.
Основная мысль - это словообразовательная равноправность (в плане грамматики) всех морфем, как составных, так и простых.
У нас нет "приставок", "корней", "суффиксов" и "окончаний".
И потому если "аффиксы" лишить права самостоятельного бытия, то и "корни" придется лишить такого права.

А это абсурд - не так ли?

идея о том, что "о" само по себе не менее "корневое", чем "hom", например, слегка... эээ... странна.

А почему Вы так уверены, что эсперанто - нечто тривиальное и понятное для Вас?
По моим наблюдениям, Вы в отношении эсперанто - мягко говоря, новичок.
Вы, как мне кажется, судите об эсперанто по аналогии с лидеплой.
Но это все равно что судить об Англии по аналогии с Америкой.

Иная стихия.

[li-na]

Подозреваю, что эсперанто не сильно бы проиграл, если бы некорневые аффиксы не могли использоваться сами по себе.

Кажется, Вы еще не уловили основную мою мысль.
Основная мысль - это словообразовательная равноправность (в плане грамматики) всех морфем, как составных, так и простых.
У нас нет "приставок", "корней", "суффиксов" и "окончаний".
И потому если "аффиксы" лишить права самостоятельного бытия, то и "корни" придется лишить такого права.

А это абсурд - не так ли?

идея о том, что "о" само по себе не менее "корневое", чем "hom", например, слегка... эээ... странна.

А почему Вы так уверены, что эсперанто - нечто тривиальное и понятное для Вас?
По моим наблюдениям, Вы в отношении эсперанто - мягко говоря, новичок.
Вы, как мне кажется, судите об эсперанто по аналогии с лидеплой.
Но это все равно что судить об Англии по аналогии с Америкой.

Иная стихия.

Пожелаю успеха и здесь 

[Toman]

Добавлю к этом и моё личное мнение: имхо, наука до этого уровня никогда не дорастет. Почему? потому что эта тема относится к разделу гуманитарных, то есть, таких, в которых решающим фактором является свобода человеческой воли. То есть, вещь, непредсказуемая по самой своей природе.

Дело не в гуманитарности. Биология и биологическая теория эволюции тоже имеют дело с непредсказуемыми объектами, хотя назвать эти дисциплины гуманитарными уж никак нельзя. Да вообще в любых естественных науках полно непредсказуемых объектов - это просто свойство нашего мира, что ли. Человек тут ничем принципиально не выделяется, независимо от того, считаем ли мы его поведение определяемым чисто материалистически или с привлечением каких-то сверхъестественных сущностей (души, она же "сознание" в терминологии философов). Да, в скобках замечу, что с чисто философских позиций я не могу доказательно ни утверждать, ни отрицать существование души/сознания, также не могу ни утверждать, ни отрицать наличие свободы воли в случае, если душа существует. Это такой весьма мозговыносящий парадокс: несмотря на то, что кажется самоочевидным, что уж существование собственного сознания/души несомненно (тогда как существование как чужих душ, так и материального мира, конечно, может быть подвергнуто сомнению), но попытка доказать существование своей собственной души обламывается об некое противоречие.

И еще больше осложняет задачу создания теории, которая позволила бы просчитать заранее эволюцию языка - без чего невозможно создать "на кончике пера" лингвопроект по-настоящему удачный, то есть, такой, который в процессе естественной эволюции не утратит свои положительные качества.

Если назначение лингвопроекта во всеобщем международном общении, то все эти положительные качества в сущности не играют роли. Потому что если он на первом этапе развития выполнит своё предназначение и заработает в таковом качестве, то уже через пару поколений всё население нашей планеты (кроме, наверное, каких-нибудь сектантов, прячущихся в глубине лесов и т.п.) будет как минимум билингвами от рождения (а скорее - в основном монолингвами этого самого языка, бодро забывающими родные языки предков). И когда в процессе эволюции положительные качества языка будут утрачиваться, это никого особенно не будет волновать, потому что этот язык будет для всех родным, а родной язык достаточно удобен, даже если для иноязычных его выучить - кошмар. Но иноязычных-то уже не будет, и кошмар некому будет заценить. Поэтому в долгосрочной перспективе вообще не видно разницы, будет ли всемирным языком какой-то плановый или же то, что разовьётся из какого-то из ныне существующих естественных. Разница важна только на переходный период, когда ещё актуальны такие понятия как нейтральность и лёгкость для изучения иноязычными взрослыми.

[Солохин]

Разница важна только на переходный период, когда ещё актуальны такие понятия как нейтральность и лёгкость для изучения иноязычными взрослыми.

Так это-то и есть главное. Переходный период.
Любая война кончается миром.
И любая империя - это хорошо.
И любой суверенитет - это просто здорово.

И если весь мир будет в конце концов говорить на английском, это так же хорошо, как если он будет говорить на русском или на китайском.
В конце концов - без разницы.

Проблема только в том, что за все эти вещи приходится страшно дорого платить. Переходным периодом.

[Pawlo]

Не могу не отметить что переход ьвсего мира на один язік кажеться чем то чудовищнім

[dragun97yu]

Не могу не отметить что переход ьвсего мира на один язік кажеться чем то чудовищнім

А если переход всего мира на один вспомогательный язык - как вам такое развитие событий?
Приезжаешь в Англию, болтаешь на вспомогательном языке - тебя понимают.
И не только в Англию - в Мексику, Науру, Китай - везде тебя понимают!
При этом усвоение языка не стоило самых великих усилий.

Конечно, утопия, но суть такова.