Author Topic: */h/ в древнегреческом  (Read 2147 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Не сочтите за офтоп, ἱστορία, перед иотой дасея, придыхание, которое произносится как /ɦ/.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
Reply #1 on: May 6, 2014, 11:33
Не сочтите за офтоп, ἱστορία, перед иотой дасея, придыхание, которое произносится как /ɦ/.
Позвольте с вами не согласиться.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #2 on: May 6, 2014, 12:05
Не сочтите за офтоп, ἱστορία, перед иотой дасея, придыхание, которое произносится как /ɦ/.
Позвольте с вами не согласиться.
Позволяю  :) И в чём же?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
Reply #3 on: May 6, 2014, 12:55
Позволяю  :) И в чём же?
Есть мнение, что дасия произносилась как /h/, сиречь глухое придыхание. И я склоняюсь к нему.
Впрочем, древнегреческий — язык мёртвый и вопрос этот спекулятивный.

Что значит раньше? И сейчас профессор из Бостона так скажет/напишет. Это какбэ маркер..
Маркер чего?

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #4 on: May 6, 2014, 15:02
Есть мнение, что дасия произносилась как /h/, сиречь глухое придыхание. И я склоняюсь к нему.
В разных диалектах и в разные периоды времени (а может даже у разных носителей) могло произноситься по-разному.
А по поводу тонкого придыхания есть какие-либо соображения?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Bhudh

  • Posts: 54564
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #5 on: May 6, 2014, 15:03
Тонкое объявляют кнаклаутом.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #6 on: May 6, 2014, 15:21
Тонкое объявляют кнаклаутом.
Немцы небось объявили... ;)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Bhudh

  • Posts: 54564
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #7 on: May 6, 2014, 15:26
А если глоттал-стопом, то англичане? :umnik:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #8 on: May 6, 2014, 15:31
А если глоттал-стопом, то англичане? :umnik:
Все-таки немцы :yes:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: May 6, 2014, 16:57
Есть мнение, что дасия произносилась как /h/, сиречь глухое придыхание. И я склоняюсь к нему.
Впрочем, древнегреческий — язык мёртвый и вопрос этот спекулятивный.

Есть мнение, что [h] не подходит на роль исчезающего звука.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
Reply #10 on: May 7, 2014, 10:12
А по поводу тонкого придыхания есть какие-либо соображения?
Тонкое объявляют кнаклаутом.
Это, скорее всего, не более, чем графическое обозначение отсутствия преаспирации. Ибо начальные гласные с псили допускают элизию и красис.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #11 on: May 7, 2014, 10:43
[Это, скорее всего, не более, чем графическое обозначение отсутствия преаспирации. Ибо начальные гласные с псили допускают элизию и красис.
Зачем специально обозначать то, чего и так нет?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Зачем специально обозначать то, чего и так нет?
Синдром поиска глубинного смысла, незря оно называется голое дыхание. Греки слушали себя, слушали — и услышали голенькое такое придыхание (и оно там есть). А всё ради аутистической симметрии и лучшего визуального разделения предложения на слова, ведь во всех остальных случаях слова начинаются с согласной (к чему относится и h-).

Кнаклаута не может быть из-за элизии и красиса, как сказано выше. Да и вряд ли бы кнаклаут назвали голым придыханием. Скорее каким-нибудь толчком, как датский стёд, т.е. твёрдый приступ, но никак не «жиденькое дыхание».
肏! Τίς πέπορδε;

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
А всё ради аутистической симметрии и лучшего визуального разделения предложения на слова, ведь во всех остальных случаях слова начинаются с согласной (к чему относится и h-).
Умно.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #14 on: May 7, 2014, 20:52
[Это, скорее всего, не более, чем графическое обозначение отсутствия преаспирации. Ибо начальные гласные с псили допускают элизию и красис.
Зачем специально обозначать то, чего и так нет?

Спросите тех, кто так делает. Например, такое бывает часто при заимствовании письменности или каллиграфических традиций.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Греки слушали себя, слушали — и услышали голенькое такое придыхание (и оно там есть).
Хотел бы и я услышать "голенькое такое придыхание", чтобы понять как это? :umnik:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Греки слушали себя, слушали — и услышали голенькое такое придыхание (и оно там есть).
Хотел бы и я услышать "голенькое такое придыхание", чтобы понять как это? :umnik:

Смотря сколько вам лет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Хотел бы и я услышать "голенькое такое придыхание", чтобы понять как это? :umnik:
Густое придыхание на деле по-гречески звучит как лохматое, пушистое, обросшее придыхание.
Тонкое придыхание — голое, лысое, безволосое и т.д.

При густом придыхании больше фрикции, все дела. При голом придыхании всё равно присутствует выдох (придыхание как часть самого начального гласного), хотя и нет ярко выраженного h-, поэтому люди и назвали это голым придыханием — ну таким, облысевшим, нет почти его.

Так что совершенно невообразимо, чтобы голое придыхание было глоттал-стопом. Чисто для галочки ввели эту категорию. Как и тяжёлое ударение, например.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Как и тяжёлое ударение, например.

Наличие энклитики оказывали влияние на ударение основного слова. Это так было не только в древнегреческом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Наличие энклитики оказывали влияние на ударение основного слова. Это так было не только в древнегреческом.
При чём здесь это, though?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
При чём здесь это, though?

Да я невнимательно прочитал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Как и тяжёлое ударение, например.

Наличие энклитики оказывали влияние на ударение основного слова. Это так было не только в древнегреческом.
Ничего про энклитики и проклитики не знаю. А главное, как произносятся такие слова. Может, я их неправильно произношу. Сегодня напишу урок "Энклитики и проклитики".
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: