Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы по языку пали

Автор Ellidi, апреля 3, 2014, 19:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ellidi

Недавно я начал читать палийские тексты из Aṅguttara Nikāya, с параллельным переводом. Иногда не возникает вопросов, но бывает, что в одном предложении их несколько. Как в этом:
Цитата: Sukhumālasuttaṃ, AN III.39 от
Yathā kho pana, bhikkhave, aññesaṃ nivesane dāsakammakaraporisassa kaṇājakaṃ bhojanaṃ dīyati bilaṅgadutiyaṃ, evamevassu me, bhikkhave, pitu nivesane dāsakammakaraporisassa sālimaṃsodano dīyati.
Тогда как (?) в домах других холуям подается блюдо из ломаного риса и как второе суп из кислого риса, (с другой стороны ?), монахи, в доме (моего) отца холуям подается высококачественный вареный рис. (=sālīnaṃ + odanaṃ ?)
Источник

Насчет evamevassu я предположил, что это evaṃ + evaṃ + частица su. Т. е. подчеркнутое таким образом. Это так?

Нашел в словаре, что yathā pi ... evaṃ означает just as ... so (подобно тому как ... , ...). Но в переводе используется (да и по смыслу мне кажется, что хорошо подходит) тогда как. Тогда возникает вопрос: yathā ... evamevassu это разновидность той самой конструкции из словаря, но без pi и с подчеркнутым evaṃ, или другая со значением тогда как?

И последний вопрос насчет sālimaṃsodano, odano вареный рис. В словаре есть прилагательное sālīna: высококачественный  (рис). Но в тексте с одной стороны -m- вм. -n-, с другой прилагательное в среднем роде (-aṃ; по форме может быть и вин. п. м. р.), а odano (которое согласно словарю может быть как ср. р., так и м. р.) стоит в им. п. м. р., что сильно затрудняет мое понимание. Sālīnaṃ здесь им. п. среднего рода? -S- между конечным -aṃ и начальным гласным это особенность сандхи?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Komar

Я пали не знаю, и такой текст даже с переводом и словарём еле-еле разбираю. Но всё же рискну озвучить своё мнение.

sālimaṃsodano - sāli + maṃsa + odano
sāli - рис
maṃsa - мясо
odana - то ли просто варёный рис (но рис уже был, так что отпадает), то ли молочная пшеничная каша, то ли овсянка

evamevassu - evam + eva + su (ssu)
evam - так, таким образом
eva - усилительная частица: именно, лишь и т.п.
su - какое-то малоосмысленное междометие-паразит
evam eva - устоявшееся выражение "именно так", "точно так", "точно таким образом"
после сравнительного местоимения yathā "как", evam eva означает "точно так же", таким же образом"

На первый взгляд, тут противоречие, ведь фраза выходит очень странная. Как в другом доме кормили чем-то там, точно так же в отцовском доме кормили чем-то другим. Т.е. выходит что кормили не так же, а совсем иначе. Но думаю, что тут просто другой смысловой акцент. Люди там жили бедно, питались плохо, а работников и вовсе какой-то баландой кормили. А рис с мясом считался хорошей едой, признаком состоятельности. И смысл в том, что его отец кормил своих работников хорошей едой с той же лёгкостью, как другие кормили своих чем попало.

Как у других дома слугам и работникам на обед дают рисовую похлёбку, а на второе - щи, так в доме моего отца слугам и работникам дают рис с мясом и полбу.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Ellidi

Возник вопрос, который не связан с сандхи, а со значением слова nāma в этом предложении.
Цитата: AN II.38 от
Atthi, brāhmaṇa, puratthimesu janapadesu sāvatthī nāma nagaraṃ.
Смысл в общем понятен и согласно переводу: «Есть, брахман, в восточных краях город по имени С.».
Но здесь я задумался в какой функции выступает nāma? Это слово среднего рода, и почему-то не стоит ни в родительном (как нем. namens), ни в местном (по имени) падеже. Там именительный падеж nāmaṃ с опусканием анусвары перед следующим носовым согласным (началом следующего слова) или скорее надо рассматривать как поясняющее прилагательное (sāvatthīnāma) к слову nagaraṃ, опять с опусканием окончания -ṃ?

В первом случае (если им. п.) это выходит за рамки моего понимания именительного падежа: как возможно присутствие в одном и том же предложении трех существительных в именительном падеже (С. - имя - город)? Может, второй случай, и тогда слитное написание, sāvatthīnāma?

Есть еще в пали-английском словаре наречие nāma, со значением эмфатической частицы (вправду, действительно), но так как в переводе стоит по имени (genannt), то вряд ли стоит рассматривать такую возможность; ведь не осталось бы слова, выражающего именование. (Или стоит?)

В сандхи есть правило для этого случая: -m n- или -n n- ?

Цитата: Komar от апреля  4, 2014, 02:09
evamevassu - evam + eva + su (ssu)
evam - так, таким образом
eva - усилительная частица: именно, лишь и т.п.
su - какое-то малоосмысленное междометие-паразит
evam eva - устоявшееся выражение "именно так", "точно так", "точно таким образом"
после сравнительного местоимения yathā "как", evam eva означает "точно так же", таким же образом"

sālimaṃsodano - sāli + maṃsa + odano
sāli - рис
maṃsa - мясо
odana - то ли просто варёный рис (но рис уже был, так что отпадает), то ли молочная пшеничная каша, то ли овсянка
Komar, большое спасибо. Я не предполагал, что это сандхи из трех слов, в этом и ошибся.

Цитата: Komar от апреля  4, 2014, 02:09
su - какое-то малоосмысленное междометие-паразит
Я стараюсь временно не обращать внимания на эти. Встречал еще kho, -pi, pana (однако). Они и в санскрите часто встречаются?

Цитата: Komar от апреля  4, 2014, 02:09
На первый взгляд, тут противоречие, ведь фраза выходит очень странная. Как в другом доме кормили чем-то там, точно так же в отцовском доме кормили чем-то другим. Т.е. выходит что кормили не так же, а совсем иначе. Но думаю, что тут просто другой смысловой акцент. Люди там жили бедно, питались плохо, а работников и вовсе какой-то баландой кормили. А рис с мясом считался хорошей едой, признаком состоятельности. И смысл в том, что его отец кормил своих работников хорошей едой с той же лёгкостью, как другие кормили своих чем попало.

Как у других дома слугам и работникам на обед дают рисовую похлёбку, а на второе - щи, так в доме моего отца слугам и работникам дают рис с мясом и полбу.
Понял, спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Komar

Цитата: Ellidi от апреля 28, 2014, 12:01
Но здесь я задумался в какой функции выступает nāma?
Санскритская основа nāman => Nom./Acc. nāma. Тут аккузативная форма nāma выступает в качестве наречия со значением "по имени". (В санскрите широко используются наречия из форм Acc., Ins., Abl.) Āsīd rāja nalo nāma "жил-был царь по имени Нала" и т.п. Это общеупотребительное клише. При этом nāma - неизменяемое слово, а имя ставится в том же падеже, в котором стоит объект. Хотя в большинстве случаев там номинатив. Но для большей ясности я поискал и нашёл примеры с косвенными падежами.

śūro nāma yaduśreṣṭho vasudevapitābhavat .
tasya kanyā pṛthā nāma rūpeṇāsadṛshī bhuvi ..

Отцом Васудэвы стал лучший из рода Яду по имени Шура.
Дочь его по имени Притха не имела равных по красоте на земле. (Махабхарата)
--- śūrāḥ (nom.) nāma yaduśreṣṭhaḥ (nom.)
--- kanyā (nom.) pṛthā (nom.) nāma

arjunaḥ khalu dvāravatīṁ gatvā bhaginīṁ vāsudevasya subhadrāṁ nāma bhāryām udavahat
Арджуна же, поехав в Дваравати, сестру Васудэвы по имени Субхадра - жену взял
tasyāṁ putram abhimanyuṁ nāma janayāmāsa
и в ней сына по имени Абхиманью родил. (Махабхарата)
--- subhadrām (acc.) nāma bhāryām (acc.)
--- putram (acc.) abhimanyum (acc.) nāma

tataH karālayā nāma kuṭṭanyā vimṛśyānavaro'yaṁ ghaṇṭā-nādaḥ .
Тогда прокуроршей по имени Карала было понято - этот звук колокольчика не в кассу. (Хитопадэша)
--- karālayā (ins.) nāma kuṭṭanyā (ins.)

ЦитироватьТам именительный падеж nāmaṃ
ЦитироватьВ сандхи есть правило для этого случая: -m n- или -n n- ?
В пали в данном случае тоже никакого ṃ на конце нет. Просто nāma. Никаких сандхи и т.п.

Цитировать3. Use of Cases. Instr. nāmena by name PvA 1 (Petavatthū ti n.); Mhvs vii.32 (Sirīsavatthu n.).
-- acc. nāma (the older form, cp. Sk. nāma) by name S i.33, 235 (Anoma˚); Sn 153, 177


Цитата: Ellidi от апреля 28, 2014, 12:01
Встречал еще kho, -pi, pana (однако). Они и в санскрите часто встречаются?
Да, полным-полно. Kho = санс. khalu "конечно, несомненно",  pi = api "также, ещё, даже", pana = punar "снова, опять же, однако". В санскритских стихах они заполняют лишнее место для сохранения размера. При перечислении десяток слов оказывается обильно приправлен всякими ca, api ca, tathā ca, eva ca, tathaiva ca и пр. В прозаических сутрах видимо, переняли такую манеру.

Цитироватьсандхи из трех слов
Слияние слов - это самаса (samāsa).
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Iskandar

Цитата: Komar от апреля 28, 2014, 18:20
Санскритская основа nāman => Nom./Acc. nāma. Тут аккузативная форма nāma выступает в качестве наречия со значением "по имени". (В санскрите широко используются наречия из форм Acc., Ins., Abl.) Āsīd rāja nalo nāma "жил-был царь по имени Нала" и т.п. Это общеупотребительное клише. При этом nāma - неизменяемое слово, а имя ставится в том же падеже, в котором стоит объект. Хотя в большинстве случаев там номинатив.
В авестийском аналогично

piton

Примерно какое место занимает пали  в индо-иранских?
Можно на пальцах.
W

Iskandar

Самый архаичный пракрит, видимо, предок бихарских диалектов.

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2014, 22:09
Самый архаичный пракрит, видимо, предок бихарских диалектов.

Почему именно их?

Iskandar

Хотя нет, бихарские сильно хиндизированы, в смысле, изначальный язык Магадхи был вытеснен койне с запада. Видимо, пали близок к предкам бенгальского и ория...  :donno:

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2014, 22:30
Видимо, пали близок к предкам бенгальского и ория...  :donno:

Ассамский из этой же компашки?

Iskandar


Ellidi

Еще один вопрос о samāsa, которая состоит из более чем двух слов (?) и вызывает у меня затруднения, dussīlyamalañcassa: dussīlya + malaṃ + ... (?).

В AN III.10 говорится о трех качествах, чье наличие обеспечивает существование в sagga (в санскрите svarga).
Цитата: Aṅguttara Nikāya III.10 от
Sīlavā ca hoti, dussīlyamalañcassa pahīnaṃ hoti (...)
В переводе на нем. союз wenn, который означает как если, так и когда. Если я не ошибаюсь, здесь значение если (пали ca).

Если человек нравственен, (если ?) пятно безнравственности оставлено (сброшено).

В словаре PTS приведено значение частицы ca если (кроме соединительного значения и). Но мне неясно, что следует за ним (-ssa). Это вроде не показательное местоимение sa (поскольку sa м. р., а dussīlyamalaṃ ср. р.) и не притяжательное sa (с. sva) по тому же соображению. Может быть здесь assa, род. п. показательного местоимения ayaṃ (тот), т. е. если пятно безнравственности того (человека) (= его пятно ?) сброшено. Как в латыни eius, его пятно безнравственности, пятно упоминавшегося в предыдущей части предложения человека (sīlavā)? Si dedecorationis macula eius abluatur?

Есть другой вариант для -cassa, которое следует за dussīlyamalaṃ?

Цитата: Komar от апреля 28, 2014, 18:20
Цитата: Ellidi от апреля 28, 2014, 12:01
Но здесь я задумался в какой функции выступает nāma?
Санскритская основа nāman => Nom./Acc. nāma. Тут аккузативная форма nāma выступает в качестве наречия со значением "по имени". (В санскрите широко используются наречия из форм Acc., Ins., Abl.) Āsīd rāja nalo nāma "жил-был царь по имени Нала" и т.п. Это общеупотребительное клише. При этом nāma - неизменяемое слово, а имя ставится в том же падеже, в котором стоит объект. Хотя в большинстве случаев там номинатив. Но для большей ясности я поискал и нашёл примеры с косвенными падежами.

Цитата: Ellidi от апреля 28, 2014, 12:01
Встречал еще kho, -pi, pana (однако). Они и в санскрите часто встречаются?
Да, полным-полно. Kho = санс. khalu "конечно, несомненно",  pi = api "также, ещё, даже", pana = punar "снова, опять же, однако". В санскритских стихах они заполняют лишнее место для сохранения размера. При перечислении десяток слов оказывается обильно приправлен всякими ca, api ca, tathā ca, eva ca, tathaiva ca и пр. В прозаических сутрах видимо, переняли такую манеру.
Спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Komar

Цитата: Ellidi от июня  4, 2014, 15:24
Может быть здесь assa, род. п. показательного местоимения ayaṃ (тот), т. е. если пятно безнравственности того (человека) (= его пятно ?) сброшено.
Мне видится это единственным осмысленным вариантом: dussīlya-malaṁ ca assa ... "и злобогрязь его ...".

Цитата: Ellidi от июня  4, 2014, 15:24
В переводе на нем. союз wenn, который означает как если, так и когда. Если я не ошибаюсь, здесь значение если (пали ca).

Если человек нравственен, (если ?) пятно безнравственности оставлено (сброшено).
Имхо, тут "ча" стоит банально из-за перечисления, без смысловой нагрузки. Трактовка союза "ча" как "если/когда" как-то сомнительна. А если принять, что и во второй части тоже стоит "ча", то такая трактовка выходит уже совсем странной.

p.s. Как-то в тексте смысловое согласование хромает. Некто наделённый тремя дхармами. Какими тремя? Злой, завистливый и эгоист. Вместо дхарм перечислены наделённые ими люди.
p.p.s. Ещё тут порадовало слово yathābhatam, о котором в словаре приведено пространное рассуждение с приведением десятка гипотез, что бы такое это могло значить. :)
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр