hu-, rh-

[Алексей Гринь]

Откуда взялось правило, что начальные u-/r- всегда имеет придыхание? Оно понятно, что во многих случаях там отваливашееся s- и т.д., но вот в слове воде hudo:r, откуда там h-? Conspiracy mode: восстановлено среднегреками по инерции, может быть не везде оригинально было, хотя, вроде бы, мы имеем это HY- в старой доионической записи. Reasonable mode: поток воздуха при u- сам собой напрашивается на придыхание (типа японского pu > fu), но как-то не верится мне, что качество такого вторичного придыхания должно быть аналогично качеству придыхания на месте отпавших s-. То есть было как минимум два типа густого придыхания. Однако, это не объясняет, откуда обязательное придыхание на месте r- везде. Тут, как будто бы, нужно возвращаться к conspiracy mode. Особенно забавно в свете слов типа ῥυθμός, где якобы два придыхания рядом, что противоречит всем нормам морали (*thrikhos -> trikhos)

[Wolliger Mensch]

[u- > y- > ʲy- > ʰy-].

[Алексей Гринь]

[u- > y- > ʲy- > ʰy-].

То есть намекаете, что до u > y придыхания не было? Надо эпиграфии прошерстить, всё-таки.

Что же насчёт r-?

[Wolliger Mensch]

Что же насчёт r-?

*hr- > rʰ-, наверное.

[Алексей Гринь]

*hr- > rʰ-, наверное.

Как-то подозрительно очень.

[Iskandar]

В сред.перс. hrōm "Рим" (точнее уже Византия)

[Алексей Гринь]

Среднеперсидский это что по времени, какие года?

Hr по идее может передавать глухой r, например (как англ.)

[Iskandar]

Hr по идее может передавать глухой r, например (как англ.)

Здесь графическая условность маловероятна, во-первых, в новоперсидском оно дошло до hurūm, во-вторых, в парфянском греческое название вообще адаптировалось как frōm.

[Алексей Гринь]

Здесь графическая условность маловероятна

Ну не обязательно графическая условность, ср. передача /ф/ как /хв/ во многих языках.

[Bhudh]

Включая латинский .

[Алексей Гринь]

Включая латинский .

Ну так /ф/ раскрылся в /хв/ независивимо во многих языках (русский и эстонский, напр.)

[Wolliger Mensch]

Включая латинский .

В латинском это из письма этрусков.

[christo_tamarin]

[u- > y- > ʲy- > ʰy-].

[u -> wu -> hwu -> hu] {Для первого перехода - аналогия в славянском}

Второе объяснение.

[u -> wu -> whu -> hu]
             [r ->  rh]

В древнегреческом, как в современном немецком, если слово начинается на гласный, оно в речи отделяется. Для маркировки того явления диакритикой ромеи придумали слабое придыхание. Сильное же придыхание римляне и так воспринимали как -h-. Далее, w- и r-, может быть, греки воспринимали не совсем как согласные, и добавили -h-, чтобы выделить слово в речи.

[Wolliger Mensch]

[u- > y- > ʲy- > ʰy-].

[u -> wu -> hwu -> hu] {Для первого перехода - аналогия в славянском}

Второе объяснение.

[u -> wu -> whu -> hu]
             [r ->  rh]

В древнегреческом, как в современном немецком, если слово начинается на гласный, оно в речи отделяется. Для маркировки того явления диакритикой ромеи придумали слабое придыхание. Сильное же придыхание римляне и так воспринимали как -h-. Далее, w- и r-, может быть, греки воспринимали не совсем как согласные, и добавили -h-, чтобы выделить слово в речи.

Хотите сказать, что ɦy- < u̯u- < *u-? Вполне возможно.

[Алексей Гринь]

Хотите сказать, что ɦy- < u̯u- < *u-? Вполне возможно.

Я бы принял такую версию, если бы подобный протетический w- встречался где-то перед другими гласными... o- > wo- например.

В древнегреческом, как в современном немецком, если слово начинается на гласный, оно в речи отделяется.

Не катит. В греческом присутсвует элизия, так что никто ничего не выделял глоттал стопами как в немецком. Так называемое тонкое придыхание это просто обычная гласная.

и добавили -h-, чтобы выделить слово в речи.

Тогда откуда -rh- в середине слов?

[GaLL]

Reasonable mode: поток воздуха при u- сам собой напрашивается на придыхание (типа японского pu > fu)

В японском, наоборот, f- [φ] перед u - более ранняя стадия, перед остальными гласными p- > f- > h-.

Откуда взялось правило, что начальные u-/r- всегда имеет придыхание? Оно понятно, что во многих случаях там отваливашееся s- и т.д., но вот в слове воде hudo:r, откуда там h-?

Все исконные греч. ῥ- происходят из *sr- и *wr-, а *r- в прагреч. вообще не было. Как получилась регулярная дасия у начального Υ - неясно.

[Алексей Гринь]

Все исконные греч. ῥ- происходят из *sr- и *wr-, а *r- в прагреч. вообще не было

Ну про первое понятно, мне не ясно, почему, если тут якобы придыхание, в словах вроде ῥυθμός не происходит отмены одного из придыханий. Всё-таки кажется мне, тут может быть глухой r, например.

[Wolliger Mensch]

Я бы принял такую версию, если бы подобный протетический w- встречался где-то перед другими гласными... o- > wo- например.

Ваш довод не верен. Праслав. *ъ- > *vъ-, *y- > *vy- при *o- > o-.

[Алексей Гринь]

Ваш довод не верен. Праслав. *ъ- > *vъ-, *y- > *vy- при *o- > o-.

Никого довода и не было. Я имею в виду, чтобы на 100% поверить этой версии, было бы хорошо, чтобы в греческом были какие-то ещё протетические звуки. В славянских j- присутствует также. А в греческом? Так что я не могу на 100% принять эту версию.

[Wolliger Mensch]

... было бы хорошо, чтобы в греческом были какие-то ещё протетические звуки.

А как же румынский?

[ldtr]

Я бы принял такую версию, если бы подобный протетический w- встречался где-то перед другими гласными... o- > wo- например.

Ваш довод не верен. Праслав. *ъ- > *vъ-, *y- > *vy- при *o- > o-.

Праслав.
u- > wu- > въ-,
ū- > wū- > вы-
при a- > o-.
В праславянском, знаете, o не было.

[GaLL]

Все исконные греч. ῥ- происходят из *sr- и *wr-, а *r- в прагреч. вообще не было

Ну про первое понятно, мне не ясно, почему, если тут якобы придыхание, в словах вроде ῥυθμός не происходит отмены одного из придыханий. Всё-таки кажется мне, тут может быть глухой r, например.

Так ведь и перед Υ густое придыхание не не затрагивалось законом Грассмана, так что не думаю, что из этого можно сделать какие-то выводы. Кое-какие соображения даёт и существование других подобных сонантов (например, из *sl-, *sm-), но подробно неохота писать, ибо ЛФ.