Кое-что о евреях

[mnashe]

Евреи живущие в Израиле это израильтяне, а евреи живущие в еврейских поселениях на Западном берегу реки Иордан это иудеи, а частично даже и самаритяне. 

Они же совсем не так расположены.
Иудеи — живущие к югу от Иерусалима. От Вифлеема (Беѳ-Ле́ҳем) и до южной границы, включая всю пустыню Не́ғев (Бəер-Шеваʕ и остальная Шимʕонова территория входит туда как анклав). К иудеям относятся и биньяминяне — жители окрестностей Йəрусалима (включая Йəрихо).
К западу от иудеев живут палестинцы — жители Ашдода, Ашқəлона и прилежащих территорий (в Ғаззе раньше тоже евреи жили, да).
А все, кто севернее, а также иорданцы — это израильтяне. Центральное место среди них занимают самаритяне, то есть израильтяне, живущие близко к границе с Иудеей.


Карта 12 колен в википедии

[Nevik Xukxo]

иорданцы — это израильтяне.

вот население Иордании обрадуется...

[Цитатель]

интересно являются ли жители Хайфы галилеянами? 

[Бенни]

А москвичи тогда кто - вятичи, кривичи, голядь или меря (если спуститься в прошлое всего на тысячу лет, а не на две-три, как с еврейскими племенами)?

[Цитатель]

Москвичи вятичи, голядь живет в Можайском районе

[KW]

Всю тему не читал, у меня реплика по поводу того, что прочёл в начале:

я вырос в городе, где до второй мировой войны евреи составляли более 50% населения.

Максимум доходило до 30%. Ну, может если брать только Молдаванку, там компактно проживало больше в процентном соотношении. Но 30%  –это тоже много, каждый третий житель.

Как-то раз я за несколько дней прочёл несколько сотен одесских анекдотов.
Впечатление — евреи Одессы дальше от еврейской культуры, чем самые ассимилированные евреи Москвы.

Дело в том, что "одесский юмор" – это такой бренд, под которым всё хорошо продаётся, зачастую к Одессе совсем не относящееся. Вот, в частности, анекдоты про евреев как правило называют одесскими. У меня, конечно, плохая память на анекдоты, но несколько сотен одесских анекдотов – это уже явный перебор.


***
Ходит Хаим: "Пи-пи-пи-пи..."
- Хаим, что с тобой?
- Пи-пи-пи.. я таблетку принял.. пи-пи-пи...
- Ну так и что, зачем ты пикаешь?
- Там было написано: после приёма – пищи.

[From_Odessa]

Максимум доходило до 30%. Ну, может если брать только Молдаванку, там компактно проживало больше в процентном соотношении. Но 30%  –это тоже много, каждый третий житель.

Да, Вы правы. У меня на тот момент были ложные данные.

Дело в том, что "одесский юмор" – это такой бренд, под которым всё хорошо продаётся, зачастую к Одессе совсем не относящееся

Да. Сама Одесса, одесские евреи, одесский юмор, одесский язык - это бренды, под которыми перемешались реально одесское, неодесское, мифическое и просто выдуманное.

[From_Odessa]

Сегодня прочитал анекдот, который как раз в очередной раз подчеркивать стеореотипы о евреях. И который, к моему сожалению, только способствует тому, что довольно многие люди продолжают так думать обо ВСЕХ евреях, считая, что это норма для ВСЕХ евреев, что это и норма для иудаизма. Сама идея анекдота мне понравилась тем, что она продумана, что там как бы есть некая внутренняя хитрость, хоть и простенькая. Но вот содержание, конечно, не порадовало. Анекдот такой:

Еврей-педофил спрашивает маленького мальчика: "Купишь шоколадку?"

======

А вот, кстати, косвенно на тему антисемитизма высказывается уже упоминавшийся мной одесский журналист Александр Каменный. Он сам еврей, настоящая фамилия Штейман, но не знаю, как он себя идентифицирует. Подозреваю, что считает себя, прежде всего, одесситом. Одно точно на 99% - он не иудей. Впрочем, это не так уж важно.

Вот с этого момента, на который я думаю ссылку, и до 2:17 - https://youtu.be/dIy9zvHUjGw?t=33 Что Вы думаете о такой логике? Там, конечно, уже затрагивается частично политика, надеюсь, в нее разговор не уйдет.

[forest]

Странные у вас представления о евреях. Хотя, конечно, евреи разные бывают. В чём-то я даже соглашусь: зачастую чисто психологически сложно воспринимать светского израильтянина (даже этнического еврея) как еврея. Но надо.

исходя из того, что иные въезжающие имеют лишь еврейскую бабаушку или дедушку, то назвать таких израильтян евреями крайне сложно

Так всё наоборот же: как раз таких, очень далёких от еврейства, но выросших в Одессе и пропитавшихся евродесской культурой, внуков евреев, FromОдессе легко воспринять как евреев.
А чистейших евреев, воспитанных в настоящей еврейской культуре, чьи родители или бабушки-дедушки приехали в Израиль из Польши, Венгрии или тем более Марокко, Ирака, Бухары — их ему воспринять как евреев трудно.
И не только ему. Я не раз слышал подобные отзывы от здешних русских евреев и их родственников, что афразийских евреев им очень трудно воспринимать как евреев.

Это наверно у любого народа так же, если он продолжительное время, жил отдельно друг от друга.

[Leo]

К иудеям относятся и биньяминяне

это в широком смысле?

[mnashe]

это в широком смысле?

[Leo]

это в широком смысле?

колены разные

[mnashe]

Надел колена Биньямина был в составе Иудеи, а не Израиля.

[From_Odessa]

Думаю, этот вопрос уже поднимался, но я такого обсуждения не видел, потому спрошу. Существует представление, согласно которому евреи-носители русского языка часто картавят. Я замечал у некоторых русскоязычных евреев эту черту в речи. Но выборка слишком маленькая. Это просто совпадение? Если да, откуда взялся такой стереотип? Или действительно имеет место такой факт, и он связан с влиянием идиша на тех евреев, кто на нем говорил/говорит?

Вот есть такое мнение:

Скорее всего, это наследие идиша, для него раз характерна грассированная "р", такое же произношение установлено и в иврите, однако помимо идиша существует масса еврейских языков, и насколько мне известно, в языке сефардов и языке йеменских евреев, и евреев, которые жили испокон веков на ближнем востоке такое произношение не характерно, там сохранилось древнее произношение, наша с вами обычная "р". А ещё грассированная " р" - часть образа стереотипного еврея, который образовался благодаря контактам европейцев с европейскими же евреями, ашкенази, отсюда также был взят и стереотипный внешний вид - шляпа, лапсердак, и прочее

[Fox123]

Для меня евреи с детства - это одесские в частности и русские евреи в целом.

Если же брать условного Таля Бен Хаима, родившегося или живущего в Израиле, говорящего на иврите, то для меня он ну никак не еврей.

Это естественно. Для человека, всегда смотревшего только ЖК телевизоры, старый ламповый телевизор - как бы и не телевизор, а что-то непонятное. Разрыв шаблона, в общем.

С евреями еще дополнительно возникает путаница из определений.
В самом Израиле принято религиозное определение по галахе - еврей тот, у кого мама еврейка, или принявший гиюр. Поэтому есть чернокожие евреи, чьи предки когда-то приняли гиюр, и даже в России были целые иудейские деревни (русские по происхождению, иудеи по вероисповеданию). С точки зрения иудаизма и государства Израиль они все полноценные евреи.
У нас евреем будут считать скорее по внешним признакам, неважно от кого из родителей они достались. Так же и в СССР национальность можно было записать от любого из родителей. С точки зрения антисемитов то же самое - они не будут разбираться, кто из предков еврей, а сразу занесут человека в свой "черный список".

[From_Odessa]

@Fox123

Отмечу, что я тут выше писал о том, что у меня несколько сместились ощущения от понятия "еврей" за последние полтора года - Кое-что о евреях

[Fox123]

@Fox123

Отмечу, что я тут выше писал о том, что у меня несколько сместились ощущения от понятия "еврей" за последние полтора года - Кое-что о евреях

Ясно.
Для меня "израильтяне" - это жители Израиля (любой национальности - евреи, арабы, друзы, русские, украинцы и т.д.). Так же как "россияне" - жители России. "Евреи" - национальность, неважно где они живут и какой религии придерживаются. Эфиопов, исповедующих иудаизм, мне трудно воспринимать как евреев. Но понятия "еврей" и "израильтянин" для меня никогда не смешиваются". "Еврей" и "иудей" - в принципе тоже, хотя здесь не так однозначно...

[Leo]

Надел колена Биньямина был в составе Иудеи, а не Израиля.

это позже а изначально Беньямин был ближе Эфраиму и Мнаше

[Fox123]

Примеры из жизни:
Немного переписывалась по интернету с одним израильтянином (привожу примерное содержание беседы в русском переводе по памяти):

Он: Я знаю несколько слов по русски, русские научили.
Я: Ты имеешь в виду евреев из России?
Он: Они не евреи, они русские.
Я: Почему?
Он: Они не соблюдают обычаев, отмечают христианский Новый год. Какие же они евреи.


На работе (одной из) была женщина (русская), исповедавшая иудаизм. Лично ее не знала, она уволилась до меня. Слышала только, что о ней рассказывали другие коллеги. Не знаю, приняла она официально гиюр или нет, но тщательно соблюдала обычаи. Ее бы я еврейкой не назвала, а вот иудейкой - вполне.

[mnashe]

Вот есть такое мнение:

Это не мнение, это так и есть.
Только поправлю: идишское произношение /r/ в израильском иврите не «установлено» (установлено-то как раз правильное произношение — [r]), а принято де-факто, поскольку в период становления современного языка все равнялись на заднеязычных косноязычных ашкеназов как на элиту.
А правильное произношение воспринимается как акцент (арабский / испанский / русский, в зависимости от других компонентов акцента; меня обычно идентифицируют как латиноамериканца, поскольку признаки русского акцента у меня отсутствуют, а r я произношу правильный, а не идишский).

[mnashe]

Для меня "израильтяне" - это жители Израиля (любой национальности - евреи, арабы, друзы, русские, украинцы и т.д.).

В восприятии самих израильтян нужно добавить условие: считающие себя гражданами этой страны. То есть выпадают все арабы, которые не граждане, и значительная часть арабов-граждан, которые от страны только получают, но ничего ей не дают и не уважают её. Их, соответственно, никто не называет израильтянами. Просто арабы, или «палестинцы».
Израильтянами считают всех здешних евреев и их родственников (русских, украинцев и пр.), а также, в меньшей степени (всё-таки отдельная культура), друзов.

это позже а изначально Беньямин был ближе Эфраиму и Мнаше

Так я про государства, а не про родство.
Понятно, что Биньямин-человек ближе к Эфраиму и Мнашше, ибо последние — его племянники не только по отцу, но и по матери.

[mnashe]

Не знаю, приняла она официально гиюр или нет, но тщательно соблюдала обычаи.

Если тщательно соблюдала заповеди, то несомненно либо уже приняла, либо готовилась.
В Израиле очень часто бывает наоборот: формально проходят процедуру гиюра, но даже и не думают соблюдать. По сути, мошенничество: записаться евреем, не став им.
А такого, чтобы соблюдали, но не становились, ни разу не слышал.

[Leo]

Не знаю, приняла она официально гиюр или нет, но тщательно соблюдала обычаи.

Если тщательно соблюдала заповеди, то несомненно либо уже приняла, либо готовилась.
В Израиле очень часто бывает наоборот: формально проходят процедуру гиюра, но даже и не думают соблюдать. По сути, мошенничество: записаться евреем, не став им.
А такого, чтобы соблюдали, но не становились, ни разу не слышал.

мне кто-то говорил что пока произойдёт окончательное решение о гиюре в Израиле кандидатов в геры лет пять опекает религиозная семья строго следящая за соблюдением всего

[mnashe]

Верно, только гораздо меньше, чем пять лет.
И не всех, и тоже весьма ненадёжно.

[Валер]

Думаю, этот вопрос уже поднимался, но я такого обсуждения не видел, потому спрошу. Существует представление, согласно которому евреи-носители русского языка часто картавят.

Где-то должна быть эта темка. Я поднимал, давно.