Author Topic: Формант -d  (Read 2407 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
on: February 16, 2014, 06:02
Можно ли считать, что -d в аблативе и показатель среднего рода -d (*tod, *kwid и т.д.) есть одно и то же понятие?
Что если -d это на самом деле партитив? Тогда понятно, почему абстрактные понятия типа *tod, *kwid, лат. aliud, греч. allo стоят в партитиве всегда: понятия "что", "другое" и т.д. не до конца определены (ср. финское mitä)
С другой стороны, слова вроде "один" и "целый" (*oinom, греч. holwon, лат. totum и т.д.) не имеют партитивного -d, так как они имеют конкретное значение.
(И не удивительно, что в русском партитив до сих пор выражается аблативом ака родительный падеж)

Что думает офффициальная наука по этому поводу, было ли уже найдено такое соответствие?
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52006
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: February 16, 2014, 10:32
У слов сроднего рода есть и другие согласные форманты, помимо *-m и *-d. Их тоже нужно объяснять.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #2 on: February 16, 2014, 14:07
У слов сроднего рода есть и другие согласные форманты, помимо *-m и *-d.
-n/-r? Это же скорее часть основы, чем окончание.

Может, -r в гетероклизе это как раз старый позиционный вариант -d после согласных :-\

Типа, /wodd/ = [wodr]

Или возможно, что вышеуказанные примеры это реликты былого партитива, который в конце концов отвалился/перешёл в аблатив, поэтому он не присутствуют у существительных среднего рода абстрактного значения типа medhu. Тогда /wodrd/ или /wodnd/ > [wodr]
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #3 on: February 16, 2014, 14:37
Гы: http://homer.members.pgv.at/INDOEURO/phonlaw.htm

Quote
What are the consequences of this law? First of all the ending -r of the heteroclita may be analysed as -n + -d

Quote
This ending is -nt and must have developed to -r(t) immediately after a consonant

Quote
Sanskrit yakrt "liver" (genetive: yaknas) with an unexplained -t in nominative/accusative shows the effect of the law just before loss of the ending -t and is accordingly a living fossil
Quote
Greek shows -t- before the ending in some neuters e.g. hydatos (genetive of hydor "water") < ud-n-t-os. I think that the original -t of nominative and accusative which was lost later, was transported to all the other cases

肏! Τίς πέπορδε;

Reply #4 on: February 16, 2014, 14:42
ПИЕ -d ~ ПФУ -ta
ПИЕ -m ~ ПФУ -m

:-\
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #5 on: February 16, 2014, 14:59
Если -d — партитив, то -m как оппозиция это терминатив? (wiki/en) Terminative_case

Quote
In morphology, the terminative case (abbreviated TERM) is a case specifying a limit in space and time and also to convey the goal or target of an action.

Quote
In Sumerian, the terminative case not only was used to indicate end-points in space or time but also end-points of an action itself such as its target or goal. In this latter role, it functioned much like an accusative case does.

Отсюда и аккузативность, и пространственные значения...
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52006
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #7 on: February 16, 2014, 19:57
В зап.-слав. партитивное чьсо стало именительным co. Намекает.

Нет.
Многословно.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52006
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #8 on: February 16, 2014, 20:04
В зап.-слав. партитивное чьсо стало именительным co. Намекает.

В др. славянских языках тоже форма генитива этого местоимения употребляется в значении номинатива.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #9 on: February 17, 2014, 13:17
В латинском алсо med/sed винительный (> класс. me, se). То есть как бы учтивый псевдо-аккузатив в отношении личных местоимений: не прямой немного агрессивный аккузатив, а такой более косвенный партитив.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52006
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: February 17, 2014, 18:13
В латинском алсо med/sed винительный (> класс. me, se). То есть как бы учтивый псевдо-аккузатив в отношении личных местоимений: не прямой немного агрессивный аккузатив, а такой более косвенный партитив.

 :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #11 on: February 17, 2014, 18:22
:what:
А что не так? Логично же.

«Хочу молоко» более настоятельно, чем «хочу молока».
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52006
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: February 17, 2014, 18:27
«Хочу молоко» более настоятельно, чем «хочу молока».

Гм. Для меня хочу молоко само по себе вообще «не звучит» — нужно продолжение, напр.: хочу молоко выпить «там стоит стакан молока, хочу его выпить». Аккузатив вместо партитива при обозначении веществ или еды у меня ассоциируется с определённой порцией этого вещеста или еды.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #13 on: February 17, 2014, 18:42
Гм. Для меня хочу молоко само по себе вообще «не звучит» — нужно продолжение, напр.: хочу молоко выпить «там стоит стакан молока, хочу его выпить». Аккузатив вместо партитива при обозначении веществ или еды у меня ассоциируется с определённой порцией этого вещеста или еды.
Когда я сочинял этот пример, у меня такие ассоциации были:

Психованный кричащий ребёнок скорей всего будет кричать «ХОЧУ МОЛОКО ХОЧУ МОЛОКО» (более настоятельно).
«Хочу молока» больше тяготеет к смыслу «хочется чуток молока».

Поэтому я и имел в виду, что партитив более косвенный, а потому, возможно, учтивей, т.к. он требует «дайте мне чуток», а не «дайте мне что-то конкретное, ну-ка быстро!»
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #14 on: February 17, 2014, 18:49
Вики пишет, что в финском партитив произошёл из аблатива. Интересно, возможно ли обратное. В ПИЕ у -d могло быть и сразу два назначения, впрочем; как у -m который и аккузатив, и иллатив/аллатив.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52006
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #15 on: February 17, 2014, 20:17
… и иллатив/аллатив.

Директив. И он выражался не только аккузативными формами, но и дативными.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #16 on: February 19, 2014, 05:17
Директив. И он выражался не только аккузативными формами, но и дативными.
Учитывая, что якобы датив -i похож на якобы локатив -ey, и что в греч. они якобы совпали (не знаю про друг. языки), то, может быть, дательный был статическим местным падежом первоначально (а -ey - что-то по аналогии)?

Будущие дательные конструкции могли развиться из значения «во мне», «у меня» (как в финском minulla) > «мне». Т.е. например результат действия (владение, например, в смысле «дать кому-то») говорилось загодя, из каких-то стативных конструкций. Напр. в русском языке мы говорим «положить (куда) в ящик», т.е. глагол положить у нас требует направление. Но вот в английском мы имеем: to put in a box (не into!), т.е. в англ. как бы уже рассматривают конец действия (в коробке), а не его начало/середина (в коробку). В греческом то же самое есть. То есть языки могут по-разному рассматривать косвенный объект: с точки зрения процесса и с точки зрения результата. И, возможно, ПИЕ как раз был из числа последних.

Вот мы и получаем, что все основные косвенные падежи — первоначально местные:

-d — аблатив, со вторичной функцией партитива
-m — директив, со вторичной функцией аккузатива
-y — локатив (инессив+адессив), со вторичной функцией датива

Всё остальное — инкорпорацией...
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 54307
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #17 on: February 19, 2014, 06:15
якобы датив -i похож на якобы локатив -ey
(λw) Падежный параллелепипед
И внизу там ссылка на Тронского.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Reply #18 on: March 3, 2014, 22:57

Greek shows -t- before the ending in some neuters e.g. hydatos (genetive of hydor "water") < ud-n-t-os.


Это вообще-то, совершенно нормальное прилагательное на -tos. Это ж надо такое намудрить. Примеры: a̯eltos "выросший", a̯emĝhostos "узкий", a̯rtos "подходящий", bhrutos "вареный" и т.д.

Другое дело, что можно поставить вопрос, откуда взялся суффикс -t- для прилагательных. Например, есть теория, что -s в окончаниях произошло из индоуральского -t.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #19 on: March 3, 2014, 23:02
Это вообще-то, совершенно нормальное прилагательное на -tos
Какое нафиг прилагательное, по мэйнстримовой версии окончание -tos здесь по аналогии с основами на NOM *-mnt > -ma, GEN *-mntos > -matos, типа gramma/grammatos. Оба также среднего рода.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
Reply #20 on: July 11, 2014, 17:37
Думаю, использование форманта -m и как маркера аккузатива и как маркера среднего рода является следствием активного строя праиндоевропейского языка. Где-то даже читал, что для того, чтобы поставить имя среднего рода в активную позицию, приходилось использовать особые конструкции.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: