Англ without - единственное в своем роде?

[Alextrutnev]

Дело в том, что основные этимоны для приватива в германских языках это
1) *ut (ср.  норв. uten, датск uden, нидер. buiten), причем переход ut 'вне' > 'без' хорошо распространен как возникновения граматич маркера приватива.
В древ. англ. также употреблялись рефлексы *ut, ср. ut, utan, butan 'without'

2) *eneu (нем. ohne, гот. inu(h), а также греч. aneu) - здесь все достаточно мутно  и не понятно.

Вопрос вот в чем, как возник англ without?

Интересно, что здесь выражало основное значение, и что его отрицало?
1) with "с" + utan 'отрицает основное значение' > without 'без' ?
2) utan 'без' + with 'против' (как усиление) > without 'без' ?

П.С.
Элементы со значением "против" также выступают в значении "приватива (т.н. "Без")" ( я имею ввиду этимологию англ. with 'with'< with 'against').

Кто что думает?

[Wolliger Mensch]

Англ. without < др.-англ. wiðútan из wiðer «напротив» и útan «вне». Аналогично образовано within.

Алекс, вы очень плохо даёте формы.

[वरुण]

without из средне-английского withouten.

Насчет того что это сложная форма - так образования новых сложных формы это норма для среднеанглийского. Тут надо скорее ставить вопрос - а почему в языке сохранились простые формы? Ну не любил ново английский язык простых форм, ему обязательно надо было усложнить, особенно он любит приставку be-, коей он половину древних простых форм расширил.

[Alextrutnev]

Англ. without < др.-англ. wiðútan из wiðer «напротив» и útan «вне». Аналогично образовано within.

Алекс, вы очень плохо даёте формы.

прошу прощения насчет форм.

Но, увы, Вы не на мой вопрос ответили. Кстати, из вашего примера, совсем ничего не очевидно. Еще больше проблем возникает.

Вопрос, в том. Какой элемент нес основное грамматическое значение : wiðer «напротив» или útan «вне»?
B какой из двух его модифицировал/усиливал?

[Wolliger Mensch]

Вопрос, в том. Какой элемент нес основное грамматическое значение : wiðer «напротив» или útan «вне»?
B какой из двух его модифицировал/усиливал?

Можно было просто спросить «откуда там значение ,,без"?»? Алекс, зачем столько туману и многословия?

Главное значение в сложных предлогах несёт последний из составляющих (это относится не только к английскому языку): útan «вне», а wiðer — уточняющий: общее значение «со внешней стороны».

[Alextrutnev]

Вопрос, в том. Какой элемент нес основное грамматическое значение : wiðer «напротив» или útan «вне»?
B какой из двух его модифицировал/усиливал?

Можно было просто спросить «откуда там значение ,,без"?»? Алекс, зачем столько туману и многословия?

Главное значение в сложных предлогах несёт последний из составляющих (это относится не только к английскому языку): útan «вне», а wiðer — уточняющий: общее значение «со внешней стороны».

1) огромное спасибо! Все теперь я понял.

Единственное, а Вы уверены что именно "со внешней стороны?". Здесь значение "против" у wiðer уже нельзя рассмотреть?

2)

Возможно происхождение ohne от mit: ср. англ. without < with, сомали la'aan < la. Обратного соотношения не выявлено.

Цитата из диссертации о способах выражения КОМИТАТИВА. Следовательно это положение ошибочно?

[Wolliger Mensch]

Единственное, а Вы уверены что именно "со внешней стороны?". Здесь значение "против" у wiðer уже нельзя рассмотреть?

«Со» в переводе «со внешней стороны» уже есть wiðer, т. е буквально: «напротив внешней стороны», но по-русски так не говорят.

2)

Возможно происхождение ohne от mit: ср. англ. without < with, сомали la'aan < la. Обратного соотношения не выявлено.

Цитата из диссертации о способах выражения КОМИТАТИВА. Следовательно это положение ошибочно?

Ничего не могу сказать по этому поводу: про язык сомали ничего не знаю.

[Alextrutnev]

Ничего не могу сказать по этому поводу: про язык сомали ничего не знаю.

Нет, я имею ввиду, тот пример с английским.

Возможно происхождение ohne от mit: ср. англ. without < with, сомали la'aan < la. Обратного соотношения не выявлено.

Сомали оставим в покое.

[Wolliger Mensch]

Нет, я имею ввиду, тот пример с английским.

Возможно происхождение ohne от mit: ср. англ. without < with, сомали la'aan < la. Обратного соотношения не выявлено.

Сомали оставим в покое.

Так чтобы судить об этой цитате, нужно понимать, каково происхождение этих la'aan и la в сомали. Что «с» и «без», будучи антонимами, могут влиять друг на друга, я знаю, но тут типология приводится на примерах, которые я не могу оценить.

[Алексей Гринь]

Главное значение в сложных предлогах несёт последний из составляющих (это относится не только к английскому языку): útan «вне», а wiðer — уточняющий: общее значение «со внешней стороны».

~ рус. извне?

[Wolliger Mensch]

~ рус. извне?

Совне, если так можно выразиться.

[Y.R.P.]

~ рус. извне?

Совне, если так можно выразиться.

«Ковне» же. Значение «с» у with повилось достаточно поздно, ср. withdraw.

[Wolliger Mensch]

~ рус. извне?

Совне, если так можно выразиться.

«Ковне» же. Значение «с» у with повилось достаточно поздно, ср. withdraw.

Вы не поняли. Со я там употребил в том же значении, что и в перевода «со внешней стороны», а не в значении «вместе с». По поводу последнего — ср. fight with «сражаться с» в обоих значениях.

[Wildnorth]

Мне кажется, что тут не надо искать какую-то хитроумную семантику. Я бы трактовал это слово следующим образом: -out исторически передавало основной смысл, а with- - это малозначимая "подставка". Наречия-поствербы-предлоги в некоторых германских языках часто образуют избыточные конструкции. Напр., в исландском "наружу" можно сказать út ["out"], а можно út á við ["out on with"] - эти выражения различаются нюансами, но они не выводимы из смысла отдельных слов, речь тут скорее в большей или меньшей синтаксической ударности = эмфатичности.

[Y.R.P.]

Вы не поняли. Со я там употребил в том же значении, что и в перевода «со внешней стороны», а не в значении «вместе с». По поводу последнего — ср. fight with «сражаться с» в обоих значениях.

Да, так не спорю. В ЕМЕ «без» buten < OE beūtan.

[Wolliger Mensch]

Я бы трактовал это слово следующим образом: -out исторически передавало основной смысл, а with- - это малозначимая "подставка".

Вы читали сообщения выше?