И.е. этимон *apo как маркер аблатива. Его странности.

[Alextrutnev]

Здравствуйте, помогите разобраться!

1) Как бы все понятно си.е.  рефлексами *apo в следующих языках:
греч. apo; лат. ab (a); др.-инд. apa 'от'; авест. apa "прочь"; англ. of; нем. ab; шв. av; гот. af и т.д.

2) А что делать с нем. von, нидер. van. < *fan.
Согласно Клуге прагерм. *fan восходит к и.е. *pone,  который представляет назализированный вариант нулевой ступени и.е. *apo  (Kluge 1891, 379), данной позиции придерживается также и Кёблер (Köbler n.d., 451).

2а) Кстати отпадение первого гласного АПОКОПА называется?

3) В немецком и латинском два аблативных предлога проявляют значение «движение вниз» с глаголами движения – это нем. ab и лат. de напр.
нем. aba 'вниз': hinab 'вниз', absteigen 'спускаться', abrollen 'скатываться'
лат. deorsum < de 'вниз' + versum 'в направлении'; descendere 'спускаться'

Как вы думаете разумно ли предположить переход Движение вниз > Аблатив, т.е. "Движение вниз" в качестве первичного по отношению к "Аблативу"?
3а) Адекватен ли термин Делатив для значения "Движение вниз"?
<
4) И еще один вопрос, как объяснить происхождение англ. аблатива from (шв. från) < fromo < и.е. pro-mo*, ведь *pro, как правило, обозначает «движение вперед».
КТо-нибудь знает переход в других языках Движение вперед> аблатив?
5) что может значить и какого природа элемента *-mo

Заранее спасибо!

[वरुण]

2а) Кстати отпадение первого гласного АПОКОПА называется?

Апокопа - это отпадения последней гласной, отпадение первого гласного называется аферезой.

Как вы думаете разумно ли предположить переход Движение вниз > Аблатив, т.е. "Движение вниз" в качестве первичного по отношению к "Аблативу"?

Не думаю. Да и *apo явно не маркер аблатива сам по себе.

4) И еще один вопрос, как объяснить происхождение англ. аблатива from (шв. från) < fromo < и.е. pro-mo*, ведь *pro, как правило, обозначает «движение вперед».

А русское против тоже движение вперед? А пред?

[Alextrutnev]

Но рус. против и подобные не вызывают особых проблем, переходов "Против" <> "Перед" сколько угодно:
нем. gegenuber 'против, перед'; in front of 'перед, напротив' и т.д.
У меня другой вопрос, есть ли переходы не "Против" <> "Перед"; а именно "перед"> "аблатив"?

[Bhudh]

именно "перед"> "аблатив"

Нет, Вы-таки не прошерстили страницу, ссылку на которую я Вам дал...

g. pro, prō `vorwärts, vorn, voran', Bildung wie *apo, *upo; prō mit Auslautsdehnung.
    Ai. prá- Präf. `vor, vorwärts, fort' (vor Subst. und Verben), `sehr' (vor Adj.), av. frā, fra-, ар. fra- Präf. `vorwärts, voran; fort, weg'; gr. πρό Präverb `vor', Präp. `vor', πρω-πέρυσι (rhythm. Dehnung) `im vorvorigen Jahr'; lat. prŏ-, prō- in Kompositis, prō Präp. `vor, für'; prōnus `vorwärts geneigt' (von *prōne, vgl. pōne `hinten' aus *post-ne); über prōdest s. WH. II 365; osk.-umbr. Präverb. pro-, pru-;
    air- ro-, cymr. ry-, abret. ro-, ru-, mbret. nbret. ra-, Präverb und Intensivpräfix, z. B. air. ro-már `zu groß', gall. GN f. Ro-smerta;
    got. fra-, ahd. fir-, nhd. ver- Präverb (letztere z. T. auch = got. faír-, s. oben A.);
    apr. pra, pro `durch', als Präverb `ver-', lit. pra, prõ `vorbei', als Präverb `vorbei-, durch-, ver-', vgl. prã-garas `Vielfraß' = lett. pra-garis ds.; lett. pruô-jãm `weg, fort'; aksl. Präverb pro- `durch-, ver-', Präpos. russ. čech. pro `wegen', ablaut. russ. prá-děd, serb. prȁ-djed `Urgroßvater';
    gedoppelt: ai. prápra, gr. πρόπρο `immer vorwärts'.

*pro это не "перед", а "вперёд". В значение аблатива легко укладывается "вперёд от".

[वरुण]

Но рус. против и подобные не вызывают особых проблем, переходов "Против" <> "Перед" сколько угодно:
нем. gegenuber 'против, перед'; in front of 'перед, напротив' и т.д.
У меня другой вопрос, есть ли переходы не "Против" <> "Перед"; а именно "перед"> "аблатив"?

И не там и не тут небыло никакого перехода. Основа + (суффикс +) падеж давало любое значение во что могло трансформироваться смысл основы.

Поэтому главное не про- для смысла, а -тив, -д, -е. Также и у английского -m которое выводится из и.-е. аблатива множественного числа *-mos.

[Wolliger Mensch]

2) А что делать с нем. von, нидер. van. < *fan.
Согласно Клуге прагерм. *fan восходит к и.е. *pone,  который представляет назализированный вариант нулевой ступени и.е. *apo  (Kluge 1891, 379), данной позиции придерживается также и Кёблер (Köbler n.d., 451).

Зап.-герм. *afana — сочетание *afa и *ana. Ср. аналогичное сочетание *uppana < *uppa и *ana с такой же аферезой: ср. англ. upon и шв. på. Нет никакой необходимости натягивать этот сложный предлог на некий «назализированный вариант» и.-е. *apo.

2а) Кстати отпадение первого гласного АПОКОПА называется?

Афереза. Только не гласные считаются, а слоги, если строго подходить.

4) И еще один вопрос, как объяснить происхождение англ. аблатива from (шв. från) < fromo < и.е. pro-mo*, ведь *pro, как правило, обозначает «движение вперед».

Алекс, вы злоупотребляете терминами, хотя всё время спрашиваете их значение. From — это просто предлог. И восходит он к прагерм. наречию *frama «вперёд», которое образовано от прилагательного *framaz < и.-е. *promos «передний».

[Alextrutnev]

Wolliger Mensch

Зап.-герм. *afana — сочетание *afa и *ana. Ср. аналогичное сочетание *uppana < *uppa и *ana с такой же аферезой: ср. англ. upon и шв. på. Нет никакой необходимости натягивать этот сложный предлог на некий «назализированный вариант» и.-е. *apo.

спасибо за разъяснение!

1)

Алекс, вы злоупотребляете терминами, хотя всё время спрашиваете их значение. From — это просто предлог. И восходит он к прагерм. наречию *frama «вперёд», которое образовано от прилагательного *framaz < и.-е. *promos «передний».

Поясните,п-ста, где я злоупотребляю? Вы имеете ввиду, что я предлог from 'от' назвал Аблативом? Почему этого нельзя делать, если семантически они функционируют одинаково?

2) Опять же, существуют ли примеры семантического переход "вперед">"движение"?
рус. proчь < *pro-ko < pro "вперед" является таким примером?

3) санскр. prak 'before' является ли когнатом рус. прочь?

4)

Поэтому главное не про- для смысла, а -тив, -д, -е. Также и у английского -m которое выводится из и.-е. аблатива множественного числа *-mos.

Следовательно, если это так, этимологическое значение англ from 'вперед от'?

[वरुण]

Поясните,п-ста, где я злоупотребляю? Вы имеете ввиду, что я предлог from 'от' назвал Аблативом? Почему этого нельзя делать, если семантически они функционируют одинаково?

1. Аблатив это падеж, а не функция.
2. Предлог и есть предлог, а не падеж и не аблатив.
3. Я тоже могу придумать какой нибудь суперпроинхоатив, догадайтесь что значит, но вот если я такое встречу где нибудь не в посещенном этому тексту - я сочту что меня дурят специально. Терминами нужно обращаться осторожно, в русских текстах употреблять преимущественно русские термины, и не в коем случае спец. терминами не перегружать текст.

рус. proчь < *pro-ko < pro "вперед" является таким примером?

рус. прокъ < *pro-ko-

*-k- это древний формант дательно-винительного падежа местоимений использующийся в хеттском в личных местоимениях. И как родительный множественного числа в др.-индийском. Также в
лат. rесiрrосus "обращенный вперед и назад" (*rесо- + *рrосо-), рrосеrēs "знатнейшие вельможи; концы балок, выступающие из стены", др.-лат. род. п. мн. рrосum, греч. πρόκα "тотчас, вдруг".

3) санскр. prak 'before' является ли когнатом рус. прочь?

Фонетически он может быть когнатом слову прок, славянский прочь имеет непонятное расширение *-i (об его происхождении можно спорить). Но честно говоря я не знаю санскр. prak 'before' (хотелось бы увидеть его источник), в санскрите уже просто pra 'before'.

4)

Поэтому главное не про- для смысла, а -тив, -д, -е. Также и у английского -m которое выводится из и.-е. аблатива множественного числа *-mos.

Следовательно, если это так, этимологическое значение англ from 'вперед от'?

Так считают.  fram "from" еще в готском. Тогда как в др.-скандинавском fra "вперед".

[Alextrutnev]

Уважаемый Варуна, очень благодарю за развернутый ответ!

2. Предлог и есть предлог, а не падеж и не аблатив.

Я хотел бы еще уточнить. Ведь, все грамматические маркеры будь то предлог, или окончание происходят  в прошлом от полноценных лексем (имеющих денотаты в действительности).

ПРосто так сложилось, что в и.е. языках слова с самыми базовыми пространственными значениеми (Аллатитв, Аблатив, Адессив допустим) употреблялись постпозиции к сщуесвительному, стали клитиками и после полностью слились с корнем, став обязательными для выражениями (не зря же они базовые). С утратой флексии их семантика перешла к предлогам. Если меня, например, не интересует их синтаксическое положение, а только их семантика, или источник их происхождения, почему я не могу к ним применять один и тот же термин, касающийся только, выражаемого ими значения? Существует ли принципиальная смысловая разница в высказываниях:engl. from the son или sanskr. sutāt ?

Или я что-то не так понимаю? Заранее спасибо !   

P.s. насчет санскрт. prak видел в учебнике, как найду приведу пример.

[वरुण]

Я хотел бы еще уточнить. Ведь, все грамматические маркеры будь то предлог, или окончание происходят  в прошлом от полноценных лексем (имеющих денотаты в действительности).

ПРосто так сложилось, что в и.е. языках слова с самыми базовыми пространственными значениеми (Аллатитв, Аблатив, Адессив допустим) употреблялись постпозиции к сщуесвительному, стали клитиками и после полностью слились с корнем, став обязательными для выражениями (не зря же они базовые).

Ну во первых, это не то что не доказано, это пока только голое предположение. А во вторых, из подобных предположений строить теорию как называть те или иные вещи это как то странно, мягко говоря.

Существует ли принципиальная смысловая разница в высказываниях:engl. from the son или sanskr. sutāt ?

Вы хотите сказать что engl. from the son есть падеж?

[Alextrutnev]

Зап.-герм. *afana — сочетание *afa и *ana. Ср. аналогичное сочетание *uppana < *uppa и *ana с такой же аферезой: ср. англ. upon и шв. på. Нет никакой необходимости натягивать этот сложный предлог на некий «назализированный вариант» и.-е. *apo.

Еще Wolliger Mensch, скажите, пожалуйста, эти данные в каком словаре мне найти? просто мне нужно сослаться на источник. Или можно на Вас ссылаться?

[वरुण]

Или можно на Вас ссылаться?

Вот этого ни под каким соусом делать нельзя. Здесь на форуме такого понапишут, что  только. Всяких псевд выше крыши. Ведь никто не проверяет на правильность. Если вам нужно сослаться, то только исключительно на АИ.

[Alextrutnev]

Вы хотите сказать что engl. from the son есть падеж?

Нет я не хочу сказать, что это падеж. Совсем не это я хочу сказать. Вот что я хочу сказать:
from the son и sutad имеют одинаковое значение 'от сына', но значение 'от' выражено в 1-м случа предлогом, во втором флексией, но выражают они одно и то же значение. Если так, разве я не вправе применить к ним общий термин?
Я понимаю, что традиционно термин Аблатив употрябляется по отношению к флективным языкам. Ну если не принимать традиюци во внимаю, с логической точки зрения?

Ну во первых, это не то что не доказано, это пока только голое предположение. А во вторых, из подобных предположений строить теорию как называть те или иные вещи это как то странно, мягко говоря.

Ну это основной тезис теории грамматикализации. Вот приведу этих авторов:

Тем не менее, как показывают многочисленные наблюдения, практически во всех случаях, когда диахронический источник грамматического показателя известен, таким источником является лексическая единица; грамматические показатели не возникают изначально как таковые (Майсак 2002, 26). Как пишет Lessau, «реконструируя» путь развития грамматического показателя в обратном порядке, мы, скорее всего, рано или поздно, столкнемся с лексемой [Lessau 1994: 788]

Единственная проблема это касается всяких там аблаутов, возникновение которых имеет иные причина, типа ударения.

Или можно на Вас ссылаться?

Вот этого ни под каким соусом делать нельзя. Здесь на форуме такого понапишут, что   только. Всяких псевд выше крыши. Ведь никто не проверяет на правильность. Если вам нужно сослаться, то только исключительно на АИ.

пускай тогда это будет моей шуткой.

[Alextrutnev]

Но в любом случае ответы Wolliger Mensch внушают доверие.

[Wolliger Mensch]

Зап.-герм. *afana — сочетание *afa и *ana. Ср. аналогичное сочетание *uppana < *uppa и *ana с такой же аферезой: ср. англ. upon и шв. på. Нет никакой необходимости натягивать этот сложный предлог на некий «назализированный вариант» и.-е. *apo.

Еще Wolliger Mensch, скажите, пожалуйста, эти данные в каком словаре мне найти? просто мне нужно сослаться на источник. Или можно на Вас ссылаться?

Есть такая работа Владимира Орла — A Handbook of Germanic Etymology, там собраны ссылки на всю литературу по этимологии германских слов на 2003-й год. Я вам в другое теме давал список некоторых книг.

[Alextrutnev]

Есть такая работа Владимира Орла — A Handbook of Germanic Etymology, там собраны ссылки на всю литературу по этимологии германских слов на 2003-й год. Я вам в другое теме давал список некоторых книг.

Спасибо большое! Книга оказалось в свободном доступе в инете!

Алекс, цитируйте, используя теги [quote][/quote].

[Alextrutnev]

УважаемыйЮ, Варуна,

Поэтому главное не про- для смысла, а -тив, -д, -е. Также и у английского -m которое выводится из и.-е. аблатива множественного числа *-mos.

скажите, пожалуйста, где мне можно найти информацию по аблат. мн. ч. *-mos. Просматривал например Красухина К.Г., там он приводит только *bhi, *bho, *mo (c.136)?

[वरुण]

УважаемыйЮ, Варуна,

Поэтому главное не про- для смысла, а -тив, -д, -е. Также и у английского -m которое выводится из и.-е. аблатива множественного числа *-mos.

скажите, пожалуйста, где мне можно найти информацию по аблат. мн. ч. *-mos. Просматривал например Красухина К.Г., там он приводит только *bhi, *bho, *mo (c.136)?

Семереньи, 1970. Тронский, 1967. в книге "Историческая грамматика латинского языка", 2001, стр. 507.

Только не следует сильно спорить об деталях общей реконструкции, поскольку тут каждый исследователь имеет собственное мнение. Важно что в германской ветви языков он имел такое состояние (об этом можно, на вскидку, у Прокоша, Сравнительная грамматика германских языков, стр. 257).
 

[Bhudh]

Просматривал например Красухина К.Г., там он приводит только *bhi, *bho, *mo (c.136)

Так это он даёт не множественное число.

[Alextrutnev]

Спасибо, Варуна,
Тронского нашел, все верно.
Единственное не могу понять, что в прагерм. *framaz<и.е. *pro-mos, делает Аблатив мн.ч (-mos)? почему не единственного?

почему опять же в лат. tra-ns, -ns - аккузатив множественного числа? Хотя мне больше нравится думать, как навел Wolliger Mensch, что это nt-s - маркер причастия.

Просматривал например Красухина К.Г., там он приводит только *bhi, *bho, *mo (c.136)
Так это он даёт не множественное число.

нет, конечно мн.ч. ср. лат. дат, абл. matri-bus, санскр дат. абл. sutebbhias.

[Wolliger Mensch]

Единственное не могу понять, что в прагерм. *framaz<и.е. *pro-mos, делает Аблатив мн.ч (-mos)? почему не единственного?

*-mo- — это суффикс превосходной степени. При чём аблатив?

[वरुण]

Спасибо, Варуна,
Тронского нашел, все верно.
Единственное не могу понять, что в прагерм. *framaz<и.е. *pro-mos, делает Аблатив мн.ч (-mos)? почему не единственного?

почему опять же в лат. tra-ns, -ns - аккузатив множественного числа? Хотя мне больше нравится думать, как навел Wolliger Mensch, что это nt-s - маркер причастия.

С этим можно поспорить, типологически невероятно.

Застывшая падежная форма образует наречие от которого образуется предлог. Это нормальное форма образования предлогов во всех языках. Смотрите тот же санскрит. Это наречие изначально согласуется с управляющим словом (управляющее - управляемое слова стоят в одном падеже). При этом множественное и парное число может оказываться более универсально сочетаемым способом для конкретного предлога. Причастия как то в эту схему совсем не укладываются, я не могу привести ни одного такого надежного примера из какого либо мне известного языка. Что оно может значить? Причастие "впередящий" > в  предлог? Маловероятно или даже невероятно. Да и согласование им.п. предлога-наречия не согласовывается.

[Bhudh]

Alextrutnev, научитесь цитировать. Для цитирования выделяется желаемое место поста и нажимается кнопочка .
Это место сразу с нужными тэгами оказывается в поле быстрого ответа в низу страницы.

[Alextrutnev]

Единственное не могу понять, что в прагерм. *framaz<и.е. *pro-mos, делает Аблатив мн.ч (-mos)? почему не единственного?

почему опять же в лат. tra-ns, -ns - аккузатив множественного числа? Хотя мне больше нравится думать, как навел Wolliger Mensch, что это nt-s - маркер причастия.

С этим можно поспорить, типологически невероятно.

ЗаПричастия как то в эту схему совсем не укладываются, я не могу привести ни одного такого надежного примера из какого либо мне известного языка. Что оно может значить? Причастие "впередящий" > в  предлог? Маловероятно или даже невероятно. Да и согласование им.п. предлога-наречия не согласовывается.

Во-первых, я говорил не pro ВПЕРЕДЯЩИЙ!, а лат. trans *'пересекающий' (или *'переская' ).
Во-вторых,  пример попробую привести: происхождения аблатива из словоформы ВЫХОДЯЩИЙ или ВЫХОДЯ

[Alextrutnev]

Единственное не могу понять, что в прагерм. *framaz<и.е. *pro-mos, делает Аблатив мн.ч (-mos)? почему не единственного?

*-mo- — это суффикс превосходной степени. При чём аблатив?

Обсуждение почему прямо на этой странице.
Просто происхождение предлога from от прилагательного framaz 'первый' маловероятно. Насколько мне известно таких переходов пока не обнаружено. Предлоги от прилагательных не происходят (по крайней мере я таких не знаю). Тут было что-то другое, поэтому мы и ищем, что.