Author Topic: Walon  (Read 5465 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Catrina

  • Posts: 316
  • Gender: Female
« on: January 27, 2014, 14:43 »
В одних источниках говорят одно, в других другое. Можно ли считать валлонский диалектом французского? Вроде бы все понятно, но так ли это на самом деле?
Vatches ås tchamps:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=bijSoS2KNts" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=bijSoS2KNts</a>
Responda På Colård:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=aQivDlxWebg" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=aQivDlxWebg</a>
Также хотелось бы найти хороший учебник по валлонскому. Можно на французском. :)
"Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает."(c)
Фрэнк Хаббард

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50759
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #1on: January 27, 2014, 14:58 »
В одних источниках говорят одно, в других другое. Можно ли считать валлонский диалектом французского?

Катрина, на форуме выяснения «диалект ~ язык» не приветствуются. Оба этих термина обозначают одно и то же: разновидность речи, идиом. Единственное отличие этих двух терминов, ставшее более или менее общим в лингвистике — это то, что языком называют диалект с некоторой письменной и устной нормой (но ср. диалекты Италии), но и то — это лишь попытка устранить синонимию, сбивающую с толку читателя.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Catrina

  • Posts: 316
  • Gender: Female
« Reply #2on: January 27, 2014, 15:00 »
Walloon: Li Walon pådje
Walloon is a language spoken in parts of Western Europe, predominantly Belgium. It is considered a close relative of French. Walloon is at least one thousand years old, brought to its native regions by Roman soldiers and settlers. Walloon is nowadays classed as an endangered language, with an estimated 1-1.5 million active speakers.

Walloon vs French:
Walloon distinguishes itself from modern French in a number of ways. Walloon's phonology includes sounds, such as 'tch' and 'dj', that do not exist in French.
French           Jèrriais
vache (cow)   vatche
jambe (leg)   djambe
jaune (yellow)   djaene

Unlike in French, Walloon has no gender difference for definite articles and possessives:
le ciel (sky)            li cir
la voiture (car)            li vweture
son corps (body)   si coir
sa fenêtre (window)   si fignesse

In French, adjectives mostly go after the noun, but in Walloon the opposite is true.
-> on foirt ome; ene blanke måjhon
-> un homme fort; une maison blanche
     (a strong man; a white house)

Vocabulary
Other than French and Latin, many Walloon words have cognates in Dutch, German, English and other Germanic family dialects. Some examples:
flåw (weak) > flauw (Dutch)
spiter (to spatter) > spit (English)
dringuele (tip) > Trinkgeld (German)

Walloon Today
The language has its own association: the 'Union Culturelle Wallonne' (UCW), which promotes Walloon's continued presence in family life, schools, media etc. The association is also responsible for coordinating the work of several hundred local associations.
Walloon continues to appear in new literature and theatrical productions, as well as occasionally on Belgian state television. Church services are sometimes given in Walloon.
Like that of many minority languages, Walloon's future is far from secure. The predominance of French in Walloon-speaking areas means that, increasingly, young people are choosing not to continue their region's linguistic heritage, or do not have the option to study Walloon seriously; few teachers speak the language.
A committed number of writers, poets, musicians and activists continue to promote Walloon. They are optimistic for the future of their language.
"Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает."(c)
Фрэнк Хаббард

« Reply #3on: January 27, 2014, 15:03 »
Катрина, на форуме выяснения «диалект ~ язык» не приветствуются. Оба этих термина обозначают одно и то же: разновидность речи, идиом. Единственное отличие этих двух терминов, ставшее более или менее общим в лингвистике — это то, что языком называют диалект с некоторой письменной и устной нормой (но ср. диалекты Италии), но и то — это лишь попытка устранить синонимию, сбивающую с толку читателя.
Хорошо, я поняла. Больше не повторится. Так, что Вы можете сказать по поводу валлонского? :)
"Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает."(c)
Фрэнк Хаббард

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50759
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4on: January 27, 2014, 15:08 »
Хорошо, я поняла. Больше не повторится. Так, что Вы можете сказать по поводу валлонского? :)

Скажу, что арабы с неграми вряд ли его знают. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Catrina

  • Posts: 316
  • Gender: Female
« Reply #5on: January 27, 2014, 15:09 »
Скажу, что арабы с неграми вряд ли его знают. :donno:
А причем здесь арабы с неграми? :what:
"Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает."(c)
Фрэнк Хаббард

« Reply #6on: January 27, 2014, 15:37 »
Примеры фраз:

Wallon            Français
Walon                Wallon
Diè wåde           Adieu (littéralement "Dieu [vous] garde")
Bondjoû             Bonjour
A                        Salut (souvent suivi d'une autre expression)
Årvey                Au revoir
Comint ça vos va ?   Comment vas-tu?
Dji n' sai nén     Je ne sais pas.
poyon                poussin
betch                 bisou (Namur)

Здесь неплохо описана грамматика валлонского языка.
"Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает."(c)
Фрэнк Хаббард

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50759
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #7on: January 27, 2014, 15:45 »
А причем здесь арабы с неграми? :what:

При чём — это сочетание предлога с местоимением: при том, при этом, при ком, при всём. Зачем вы пишете их слитно?

Арабы с неграми при том, что это жители Бельгии и Франции. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Catrina

  • Posts: 316
  • Gender: Female
« Reply #8on: January 27, 2014, 15:48 »
При чём — это сочетание предлога с местоимением: при том, при этом, при ком, при всём. Зачем вы пишете их слитно?
Вот балда, а ведь и вправду :fp:
Спасибо, что исправили :)
Арабы с неграми при том, что это жители Бельгии и Франции. :yes:
Не аргумент :no:
"Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает."(c)
Фрэнк Хаббард

Offline TheMoka

  • Posts: 105
« Reply #9on: January 27, 2014, 15:49 »
Ныне достаточно крупная понаехавшая часть населения Франции (крупных городов-то точно), которым, грубо говоря, в большинстве насрать на миноритарные языки страны обитания.
Но если учить из любви к искусству только приветствуется.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50759
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #10on: January 27, 2014, 15:51 »
Не аргумент :no:

То есть, вы считаете, что арабы и негры, которых становится всё больше, на распространение местных романских диалектов никак не повлияют?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Catrina

  • Posts: 316
  • Gender: Female
« Reply #11on: January 27, 2014, 15:55 »
То есть, вы считаете, что арабы и негры, которых становится всё больше, на распространение местных романских диалектов никак не повлияют?
Вот Вы сами говорите диалект. Надеюсь, что Вы это не про валлонский ;D
Я хочу понять связь валлонского с французским. Меня не интересует то, что с ним сейчас творится под воздействием арабов и негров. Разве не понятно? :)
"Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает."(c)
Фрэнк Хаббард

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50759
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #12on: January 27, 2014, 15:59 »
Вот Вы сами говорите диалект. Надеюсь, что Вы это не про валлонский ;D

Что смешного? Диалект — обычное название разновидности речи, присущей более, чем одному человеку.

Я хочу понять связь валлонского с французским. Меня не интересует то, что с ним сейчас творится под воздействием арабов и негров. Разве не понятно? :)

Ну галлороманский диалект, северная (нормандская) группа. Что ещё вас интересует?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Catrina

  • Posts: 316
  • Gender: Female
« Reply #13on: January 27, 2014, 16:08 »
Что смешного? Диалект — обычное название разновидности речи, присущей более, чем одному человеку.
Катрина, на форуме выяснения «диалект ~ язык» не приветствуются.
Я не успеваю за потоком Ваших мыслей. :) Каждый со своей колокольни, извините меня за выражение.
Ну галлороманский диалект, северная (нормандская) группа. Что ещё вас интересует?
Вот это уже более вразумительный ответ. Получается так, что Вы отрицаете возможность считать валлонский с пикардским диалектами французского языка, верно? Каждый язык развивался независимо друг от друга, при этом тесно контактируя. Я тоже так думаю, но гипотеза о бельгийском варианте французского языка меня настораживает.
"Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает."(c)
Фрэнк Хаббард

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50759
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #14on: January 27, 2014, 16:36 »
Я не успеваю за потоком Ваших мыслей. :) Каждый со своей колокольни, извините меня за выражение.

Вы видите разницу между употреблением терминов и выяснением взаимоотношений между ними? Жаль, что ваше непонимание того, что вы же сами пишете, выразилось в словах «поток мыслей», сказанными почему-то в мой адрес, хотя я не начинал эту тему.

Вот это уже более вразумительный ответ. Получается так, что Вы отрицаете возможность считать валлонский с пикардским диалектами французского языка, верно? Каждый язык развивался независимо друг от друга, при этом тесно контактируя. Я тоже так думаю, но гипотеза о бельгийском варианте французского языка меня настораживает.

 :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Catrina

  • Posts: 316
  • Gender: Female
« Reply #15on: January 27, 2014, 16:40 »
Вот это уже более вразумительный ответ. Получается так, что Вы отрицаете возможность считать валлонский с пикардским диалектами французского языка, верно? Каждый язык развивался независимо друг от друга, при этом тесно контактируя. Я тоже так думаю, но гипотеза о бельгийском варианте французского языка меня настораживает.

 :fp:
А здесь что не так?
"Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает."(c)
Фрэнк Хаббард

Offline Alexi84

  • Posts: 9161
  • Gender: Male
« Reply #16on: January 27, 2014, 18:38 »
Также хотелось бы найти хороший учебник по валлонскому. Можно на французском. :)
Валлонско-французские словари мне в интернете попадались, грамматику тоже видел (правда, она называлась "Элементарная льежская грамматика", книга 1863 года). А вот учебников не помню. Впрочем, я не специалист по французскому и целенаправленно не искал.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50759
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #17on: January 27, 2014, 18:41 »
А здесь что не так?

Выше вы согласились, что не будете выяснять, является ли тот или иной идиом диалектом какого-либо языка (это в принципе не имеет отношения к науке), и сразу же опять спрашиваете:
Вы отрицаете возможность считать валлонский с пикардским диалектами французского языка, верно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12694
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #18on: January 27, 2014, 21:36 »
А здесь что не так?
Вероятно, ваш вопрос непонятен. Обычно, чтобы понимать друг друга, собеседники должны определить используемые термины. Вот вы спрашиваете, является ли идиом 1 диалектом идиома 2. Что вы под этим подразумеваете?
Может быть, ваш вопрос можно выразить в каких-то более базовых терминах вроде «общий предок», «время расхождения» и т. п.?

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #19on: January 28, 2014, 06:01 »
Можно ли считать валлонский диалектом французского? Вроде бы все понятно, но так ли это на самом деле?
Тут достаточно просто. Французский, тот, что мы понимаем, это письменный стандартный язык, основанный на диалекте области Иль-де-Франс плюс некоторые области вокруг. Чтобы некий идиом был его диалектом, надо, чтобы он происходил оттуда. Происходит ли валлонский от французского из Иль-де-Франс? Нет, очевидно. Значит, никакой он не диалект. Это независимое развитие местной народной латыни. Диалектом французского может считаться квебекский, хотя изначально в Квебек мигрировали из разных областей Франции.

Я тоже так думаю, но гипотеза о бельгийском варианте французского языка меня настораживает.
Он образовался, когда неграмотные носители валлонского начали учить и переходить на стандартный французский Парижа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50759
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #20on: January 28, 2014, 11:04 »
Тут достаточно просто. Французский, тот, что мы понимаем, это письменный стандартный язык, основанный на диалекте области Иль-де-Франс плюс некоторые области вокруг. Чтобы некий идиом был его диалектом, надо, чтобы он происходил оттуда.

Получается, что негритянские креолы на французской основе — диалекты французского.  :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #21on: January 29, 2014, 06:47 »
Получается, что негритянские креолы на французской основе — диалекты французского.
Вы прекрасно всё понимаете, но из-за вредности доводите всё до абсурда. Естественно, кроме происхождения нужно сходство на системном уровне. Парижский и квебекский схожи, являясь подсистемами одной системы, креольские являются совсем другими системами.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50759
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #22on: January 29, 2014, 12:28 »
Вы прекрасно всё понимаете, но из-за вредности доводите всё до абсурда. Естественно, кроме происхождения нужно сходство на системном уровне. Парижский и квебекский схожи, являясь подсистемами одной системы, креольские являются совсем другими системами.

Русег, я польщён, конечно, что вы считаете меня могущественным телепатом, но я просто человек и не мог знать, что именно вы имеете в виду. Поэтому усомнился в том, что показалось странным. :yes: А вы сразу огрызаться… :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #23on: January 30, 2014, 14:38 »
А вы сразу огрызаться…
Wolliger Mensch, как тут говорили: «сначала ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя». Вы любите придираться к мелочам и делать вид непонимающего. Отсюда моя реакция. Извините тогда.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50759
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #24on: January 30, 2014, 15:11 »
Вы любите придираться к мелочам и делать вид непонимающего.

Придираться — допустим, второе — ваша выдумка. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: