Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Каким бы был современный новгородский язык

Автор Pawlo, января 12, 2014, 23:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Pawlo

#50
января 15, 2014, 03:12
это скорее польская система но в любом случае я за
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

वरुण

#51
января 15, 2014, 11:38
Цитата: Алексей Гринь от января 14, 2014, 16:17
Интересно, что и несколько столетий спустя Лудольф определяет, что /ы/ звучит как дифтонг "ui" на его нерусский слух.

Цитата: VII Международный семинар по балто-славянской акцентологии
В сообщении А. С. Касьяна (Москва) «Об отражении праславянского *ы в старопсковском разговорнике Фенне» формулируется следующее правило рефлексации слав. *ы в псковском диалекте нач. XVII в.: после губных согласных *ы дает дифтонг вида [ui] (напр., buik «бык») или, реже, монофтонг вида [ü] (напр., kabüla «кобыла»), а в остальных позициях — ожидаемый монофтонг [ɨ] (напр., tÿ «ты», sin «сын»). Идея реконструкции позднепраславянского *ы как *ui давно дискутируется в славистике, однако автор смог представить и систематизировать ряд новых свидетельств (происходящих в основном из южно- или восточнославянских областей) в пользу такой дифтонгической реконструкции *ы.
(Врядли тут был [ui], скорее был [ɯɨ], хотя после губных вполне мог звучать как какойнибудь [ʊɨ] или [ʉɨ̟], так что кто знает? Но дифтонгичность очевидна.)

В современном стандартном русском произношении он под ударением всегда дифтонгоид с разной реализацией как [ɯ̟ɨ̟], [ɯ̟ɨ̟] в зависимости от позиции.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

SIVERION

#52
января 15, 2014, 11:47
Чета мои коменты в другие темы забрасывает,оставлял в другой теме,а появилось сдесь,пришлось удалить :-O
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Wolliger Mensch

#53
января 15, 2014, 11:54
Offtop
Цитата: SIVERION от января 15, 2014, 11:47
Чета мои коменты в другие темы забрасывает,оставлял в другой теме,а появилось сдесь,пришлось удалить :-O
Я ничего не перебрасывал. Не знаю, что это.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nadrig

#54
января 15, 2014, 13:00
Касательно полногласия: есть мнение (сошлюсь тут на некоего Колесова В. В., а уж на кого он в своих книгах ссылается, мне неведомо), что в восточнославянских языках достаточно долго продержались рефлексы типа *TorъT на месте *TorT. Отсюда, видимо, и второе (в основном севернорусское) полногласие, совпавшее с первым. А в лехитских — *TъroT (Бернштейн) там же.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 14, 2014, 17:53
Цитата: http://lingvomania.info/2009/novgorodski-jazyk.html&txt=Новгородский язык. Так могло бы быть... от
Нельзя сводить особенности белорусской фонетики к польскому влиянию.
Кстати вот удваиваю, тут верней было бы сказать про черты, аналогичные западнославянским (точней, лехитским). Аффрикатизация [tʲ] и [dʲ] ведь и в современном русском встречается, переход [ɫ] > [w] (повсюду или только в слабой позиции) тоже много где случился.

Wolliger Mensch

#55
января 15, 2014, 13:20
Цитата: Nadrig от января 15, 2014, 13:00
Касательно полногласия: есть мнение (сошлюсь тут на некоего Колесова В. В., а уж на кого он в своих книгах ссылается, мне неведомо), что в восточнославянских языках достаточно долго продержались рефлексы типа *TorъT на месте *TorT. Отсюда, видимо, и второе (в основном севернорусское) полногласие, совпавшее с первым. А в лехитских — *TъroT (Бернштейн) там же.
Не только в лехитских перед r сохранялся гласный, в ra-языках также.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nadrig

#56
января 15, 2014, 13:47
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2014, 13:20
Не только в лехитских перед r сохранялся гласный, в ra-языках также.
Вопрос в том, насколько долго сохранялся. В старопольском есть несколько случаев, когда это фиксируется на письме, например, когда перед слогом с метатезой стоял слог с редуцированным, вокализовался этот последний — we głowie. Есть ли в записи каких-нибудь "ra-языков" подобное?

Rwseg

#57
января 15, 2014, 13:58
Цитата: वरुण от января 15, 2014, 11:38
(Врядли тут был [ui], скорее был [ɯɨ], хотя после губных вполне мог звучать как какойнибудь [ʊɨ] или [ʉɨ̟], так что кто знает? Но дифтонгичность очевидна.)
Похоже на глайды в гэльском/ирландском.

वरुण

#58
января 15, 2014, 15:24
Цитата: Rwseg от января 15, 2014, 13:58
Цитата: वरुण от января 15, 2014, 11:38
(Врядли тут был [ui], скорее был [ɯɨ], хотя после губных вполне мог звучать как какойнибудь [ʊɨ] или [ʉɨ̟], так что кто знает? Но дифтонгичность очевидна.)
Похоже на глайды в гэльском/ирландском.

Вообще-то это не глайд, глайдом можно назвать ɯ̟ в [ɯ̟ɨ̟]. Глайдом также называется неслоговая часть дифтонга, в данном же случае вряд ли *[ɯɨ] имело эту часть, во всяком случае, чередование в обозначениях c ü и отсутствие обозначений типа wi или uj, указывают на то что ее небыло.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Awwal12

#59
января 15, 2014, 15:39
В русском для таких случаев есть термин "дифтонгоид".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

वरुण

#60
января 15, 2014, 15:55
дифтонгоид это как [ɯɨ] или [ɨɯ], а остальные это дифтонги. Дифтонг не обязательно имеет неслоговую часть, его определение иметь две части, как минимум одна из которых есть слоговая.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Rwseg

#61
января 15, 2014, 16:00
Вы преувеличиваете точность транскрипции у Лудольфа и Ко. Непонятно, на чём основываются ваши подозрительно точные интерпретации в МФА.

Алексей Гринь

#62
января 15, 2014, 20:52
ы = ъi = ui

:tss:

Возможно, влияние правописания?
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#63
января 15, 2014, 22:09
Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2014, 20:52
ы = ъi = ui

:tss:

Возможно, влияние правописания?

Чьего на что?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#64
января 15, 2014, 22:34
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2014, 22:09
Чьего на что?
Российского на интерпретацию ы как ui у иностранцев.
肏! Τίς πέπορδε;

DarkMax2

#65
января 16, 2014, 08:20
Кстати, такая передача неплоха.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

#66
января 16, 2014, 14:56
Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2014, 22:34
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2014, 22:09
Чьего на что?
Российского на интерпретацию ы как ui у иностранцев.

Это допустимо во времена, когда буква ъ гласный обозначала.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#67
января 16, 2014, 15:02
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 14:56
Это допустимо во времена, когда буква ъ гласный обозначала.
Петровско-ломоносовский штиль?

Wolliger Mensch

#68
января 16, 2014, 15:04
Offtop
Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 15:02
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 14:56
Это допустимо во времена, когда буква ъ гласный обозначала.
Петровско-ломоносовский штиль?

Чеше турнепса. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nekto

#69
января 16, 2014, 17:48
Offtop
Что с сайтом vostlit? Хотел посмотреть средневековые новгородские документы и фиг... :(

Bhudh

#70
января 16, 2014, 20:18
Offtop
Открывается как http://vostlit.ru, так и http://www.vostlit.info, не знаю, что Вас конкретно интересует...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nekto

#71
января 16, 2014, 20:34
Второе вестимо. Не открывается.  :(

DarkMax2

#72
февраля 26, 2015, 16:27
Так никто не пытался "новгородский" коланг делать?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

#73
февраля 26, 2015, 16:47
Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2015, 16:27
Так никто не пытался "новгородский" коланг делать?

Язык не получил особого развития, а лишь постепенно смешивался с восточноновгородскими говорами, пока полностью не утратили оригинальные особенности, кроме отдельных лексиколизованных реликтов. Даже цоканье искоренилось в конце концов. Так что, «конланг» уже есть, но он «неинтересный».
А если брать все особенности древненовгородскопсковского, то это получится древний славянский язык, который будет резко выделяться на фоне современных не своими особенностями, которыми он отличался от древнерусского и др. древних слав. языков, а отсутствием последующего развития, во многом общего для славянских языков. Если же последующее развитие принять, но не такое, какое было в реальности, это уже будет не плановый язык на основе каких-то реальных материалов, а просто фантазийное сочинение — совсем другой жанр языкотворчества.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Лом d10

#74
февраля 26, 2015, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 16:47
Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2015, 16:27
Так никто не пытался "новгородский" коланг делать?

Язык не получил особого развития, а лишь постепенно смешивался с восточноновгородскими говорами, пока полностью не утратили оригинальные особенности, кроме отдельных лексиколизованных реликтов. Даже цоканье искоренилось в конце концов. Так что, «конланг» уже есть, но он «неинтересный».
А если брать все особенности древненовгородскопсковского, то это получится древний славянский язык, который будет резко выделяться на фоне современных не своими особенностями, которыми он отличался от древнерусского и др. древних слав. языков, а отсутствием последующего развития, во многом общего для славянских языков. Если же последующее развитие принять, но не такое, какое было в реальности, это уже будет не плановый язык на основе каких-то реальных материалов, а просто фантазийное сочинение — совсем другой жанр языкотворчества.
как вы много написали, при каких возможных условиях новгородский стал бы самостоятельным? тут нам втюхивают Литву, так ответ простой, был бы восточнославянский язык с минимальными местными фишками и с максимум польского влияния... ))
Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя