Объективные сведения об эсперанто

[Toman]

Мерить тех, для кого эсперанто родной язык - мне кажется, весьма некорректно просто с точки зрения предназначения эсперанто. Всё-таки, надо понимать, что он был изначально задуман как международный вспомогательный. Даже то, что сейчас в мире безусловно господствует английский в качестве международного языка, не приводит к тому, что здесь, в России, сколько-нибудь заметное количество людей учить своих детей английскому как родному (здесь, конечно, не учитываются семьи, где хотя бы один из родителей англоязычен - там, скажем, двуязычие ребёнка естественно, но речь идёт об обучении ребёнка с детства, как родному языку, тому языку, которыя для самих родителей не являлся бы родным). Так вот, для эсперанто такая цель не ставится. То есть, можно, конечно, сравнить эсперанто по этому параметру с тем же английским, или там с испанским - в пределах России, конечно. Но это малоинтересно, поскольку такие семьи можно пересчитать по пальцам, и на много порядков уступают основным массам, которые делают погоду - т.е. тем, кто выучил соответствующий язык не с раннего детства. А критериев, имеющих физический смысл, я бы дал 2: первый уровень, предварительный и чисто письменный - это когда человек знает основы грамматики, как минимум может читать текст, хотя и пользуясь периодически словарём, но не настолько часто, чтобы это могло вызвать отказ от чтения материала на этом языке исключительно для собственного удовольствия (т.е. чтения без принуждения), и способен письменно, пусть и с какими-то не критичными для понимания ошибками, и пользуясь словарём, опять же, в пределах собственной лени, что-то написать.
А уровень, который я считаю нормальным знанием - это такой, при котором человек может обходиться вообще без словаря, нормально воспринимать устную речь на любые бытовые темы, с которыми он реально имеет дело, и на темы в области своей специальности, и говорить на эти темы сам без серьёзных ошибок, а по любым незнакомым словам из специальных областей быть способным черпать информацию, используя только данный язык (через толковые словари, энциклопедии, справочники, учебники, или расспросом знающих собеседников).
Лично я считаю, что нахожусь несколько ниже, но недалеко от предварительного уровня для английского (но, увы, совершенно не воспринимаю ни устную речь большинства носителей, и совершенно не способен произносить устно). Для эсперанто - пока довольно далеко, поскольку более 2/3 слов даже самого базового словаря приходится смотреть в словаре, но, наверное, даже лучше, чем с английским, по грамматике, и полная тайна - как по произношению и восприятию на слух. Немецкий - по знанию слов лучше, чем эсперанто, но хуже, чем английский. По грамматике - наверное, примерно так же (плохо), как и с английским, хотя сравнивать трудно, очень у них разные особенности. То есть, даже письменно по-английски, равно как и по-немецки, стал бы писать только в случае, если принуждён силой. По устному восприятию - примерно как английский, т.е. обычно не воспринимаю, но иногда бывает, что и воспринимаю, если говорят специально медленно.

[Fox]

Для определения ранга эсперанто среди других языков бесполезно количество людей , слышавших слово "эсперанто" или начинавших изучение или способных произнести несколько простейших фраз . Требуется прямо или косвенно оценить число носителей , говорящих и думающих на эсперанто как на родном языке . Поэтому субъективные ("подтверждаемые" лишь повторениями) оценки , с учетом их сравнительного применения , являются демагогией . А объективных обоснованных оценок по-прежнему нет , или они слишком невыгодны для обнародования .

Мне думается что носителем всеже стоит считать человека просто умеющего читать и писать, владеющим им средне. Не обязательно думающем на эсперанто.
Ведь если взять какой-нибудь древний язык, уже не имеющий своего народа, но на нем говорят и могут писать тексты и статьи, скажем, 100 000 специалистов, ведь их, этих специалистов, уже можно считат носителями языка. Разве нет?

[okruzhor]

> Мерить тех, для кого эсперанто родной язык - мне кажется, весьма некорректно просто с точки зрения предназначения эсперанто. Всё-таки, надо понимать, что он был изначально задуман как международный вспомогательный.

Некорректно сравнивать тех , кто знает национальный язык как родной , и тех , кто слегка знает эсперанто . Ведь из такого сравнения делается вывод , будто эсперанто популярен так же , как сравниваемый национальный язык .

Конечно любая объективная обоснованная оценка числа эсперантистов -- больше чем ничего , но для выводов о сравнительной успешности эсперанто придется все-таки как-то оценивать число носителей , говорящих на эсперанто как на родном языке .

>> Подскажите пожалуйста ссылки на определение "языка" в отличие от "лингвопроекта" .

Извините за напоминание , это для меня тоже важный вопрос . Понятно , что язык должен "реализоваться в общении" , но тогда лингвопроект с 2 общающимися -- это язык ? То есть всяк вправе субъективно проводить границу , как много должно быть носителей у языка ? Или есть объективные стандарты ?

[Alaŭdo]

Я честно говоря удивляюсь в очередной раз вопросам Окружора, учитывая, сколько раз я отвечал на них, но попробую ответить еще раз на них, надеюсь, в этот раз мои ответы будут поняты.

1. Количество говорящих на эсперанто.
Есть разные оценки, обзор возможных оценок и методов потсчета, а также сводную таблицу цифр можно найти в книге Sikosek "Esperanto sen mitoj", там целая глава этому посвящена, а сам Зикошек между прочим защитил диссертацию по истории эсперанто и довольно уважаемый человек (хотя многие его за эту книгу недолюблювают).
Учитывая, что книга довольно дорогая (что-то около 30 Евро в УЕА), то можно попровать почитать английскую статью про эсперанто в Википедии, там есть несколько отсылок на Зикошека, хотя и не таких полных, плюс там конечно нет его рассуждений и сравнения различных цифр и уровней владения. Там же можно прочитать про проблемы сравнения, ибо очень сложно подсчитать 'реальное' число эсперанто-говорящих.

2. Никто никогда не сравнивает уровень владения эсперанто как родным языком и как вспомогательным. В моем случае вообще сложно сказать, является ли эсперанто для меня изученным языков (ибо я его учил) или родным (ибо я говорил на нем в довольно раннем детстве). Все известные мне denaskuloj говорят на нем примерно на одинаковом уровне, мне известны люди, которые говорят на нем, выученном, куда богачеи сочнее, чем те, для кого он родной. Так что здесь сложно сравнивать. Число говорящих на нем как на родном приводят часто и из-за того, что сам Заменгоф считал, что намного важнее, чтобы кто-то говорил на эсперанто как на родном, чем если пол мира будут говорить на нем как на иностранном.

3. Критерии отличия языкового проекта от функционирующего языка были разработаны известным немецким интерлингвистом Детлевом Бланке. Павел Можаев (известный как Мево) как-то давал их на русском на форуме 'эсперанто-новости', при желании их можно там найти поиском, так около 17 критериев.

[okruzhor]

> сколько раз я отвечал на них, но попробую ответить еще раз

Многое зависит от качества ответов .

> 1. Количество говорящих на эсперанто.
Есть разные оценки, обзор возможных оценок и методов потсчета, а также сводную таблицу цифр можно найти в книге Sikosek "Esperanto sen mitoj", там целая глава этому посвящена, а сам Зикошек между прочим защитил диссертацию по истории эсперанто и довольно уважаемый человек (хотя многие его за эту книгу недолюблювают).

Спасибо за информацию о том , что информация существует . В Википедии поищу , но это не источник информации , а в лучшем случае ориентировка для поисков .

> 2. Никто никогда не сравнивает уровень владения эсперанто как родным языком и как вспомогательным.

Кажется я плохо сформулировал вопрос . Численность носителей какого-либо национального языка корректно сравнивать лишь с количеством людей , знающих эсперанто так же хорошо , как родной , независимо от того , был ли эсперанто первым или сто первым изученным языком . Не помните ли , сколько ТАКИХ эсперантистов насчитывает Sikosek ?

> 3. Критерии отличия языкового проекта от функционирующего языка были разработаны известным немецким интерлингвистом Детлевом Бланке. Павел Можаев (известный как Мево) как-то давал их на русском на форуме 'эсперанто-новости', при желании их можно там найти поиском, так около 17 критериев.

Я это видел , но теперь не могу найти . Спасибо за имя автора , поищу .

[Alaŭdo]

Многое зависит от качества ответов .

... и от возможности суметь их понять.

Спасибо за информацию о том , что информация существует . В Википедии поищу , но это не источник информации , а в лучшем случае ориентировка для поисков .

Тем не менее, похоже, даже в качестве ориентировки Вы ее не используете. Ибо практически на все Ваши вопросы можно найти ответы только "ориентируясь по" Википедии. Конечно, не по русской, а по-английской, немецкой и эсперанто.

Кажется я плохо сформулировал вопрос . Численность носителей какого-либо национального языка корректно сравнивать лишь с количеством людей , знающих эсперанто так же хорошо , как родной , независимо от того , был ли эсперанто первым или сто первым изученным языком . Не помните ли , сколько ТАКИХ эсперантистов насчитывает Sikosek ?

Кажется я зря отвечал Вам столько на протяжении всего нашего общения на форуме "Эсперанто-новости".
Численность людей, говорящих на эсперанто, вообще НЕЛЬЗЯ сравнивать с численностью носителей какого-либо национального языка. Эсперанто -- не национальный язык!! У него нет цели стать национальным языком!
Для 99,99% это ВЫУЧЕННЫЙ язык, то есть тот, который человек выучил в зрелом возрасте. Даже из собственного опыта (хотя да, Вы же не владеете ни одним языком кроме русского...) Вы можете убедиться, что никакой выученный иностранный никогда не будет на уровне родного языка, даже если говорить на нем без акцента. Об этом писал еще около полвека назад Хомский, об этом сейчас публикуется огромное число различных научных работ.
Конкретно что касается эсперанто, каким образом можно определить уровень "так же хорошо, как и родным"? Для этого необходимо, чтобы было сообщество тех, кто говорит на эсперанто как на родном, чтобы возможно было сравнение. Поскольку такого сообщества не существует, такие оценки практичеси невозможны. И естественно, Зикошек их не приводит.
Из собственного опыта могу сказать следующее: число людей, которые могут  свободно говорить на эсперанто (практически) без ошибок на большинство ненаучных и непрофессиональных тем, вероятно, составляет порядка 300-500 человек (я говорю о Европе и России, не учитывая Америку и другие континенты). Это те люди, которые могут как угодно гибко выражать свои мысли на эсперанто, не замыкаясь в рамки грамматики (но и не нарушая грамматику), писать и редактировать статьи и так далее.

Я это видел , но теперь не могу найти . Спасибо за имя автора , поищу .

Достаточно просто написать ему электронное письмо, адрес доктора Detlev Blanke можно найти на сайте немецкого общества интерлигвистики, GIL, die Gesellschaft für Interlingwistik.

[okruzhor]

> Численность людей, говорящих на эсперанто, вообще НЕЛЬЗЯ сравнивать с численностью носителей какого-либо национального языка.

Кому нельзя ? Эсперантисты это постоянно делают . Любая фраза вида "число говорящих на эсперанто = N , а это больше , чем число говорящих на языке L" означает сравнение ОДИНАКОВО ХОРОШО говорящих на эсперанто и на языке L . Если же подразумевается нечто иное -- это шалтайболтайский обман .

> Конкретно что касается эсперанто, каким образом можно определить уровень "так же хорошо, как и родным"? Для этого необходимо, чтобы было сообщество тех, кто говорит на эсперанто как на родном, чтобы возможно было сравнение. Поскольку такого сообщества не существует, такие оценки практичеси невозможны. И естественно, Зикошек их не приводит.

Правильно ли я Вас понял ? По-Вашему , при любом "оптимистичном" сравнении распространенности эсперанто и распространенности какого-либо национального языка , сопоставляется число ХОТЬ КАК-НИБУДЬ говорящих на эсперанто и число ХОРОШО говорящих на сравниваемом языке ?

> Из собственного опыта могу сказать следующее: число людей, которые могут  свободно говорить на эсперанто (практически) без ошибок на большинство ненаучных и непрофессиональных тем, вероятно, составляет порядка 300-500 человек (я говорю о Европе и России, не учитывая Америку и другие континенты). Это те люди, которые могут как угодно гибко выражать свои мысли на эсперанто, не замыкаясь в рамки грамматики (но и не нарушая грамматику), писать и редактировать статьи и так далее.

Итак , эсперанто КАК ЯЗЫК распространен так же , как любой национальный язык с 500 носителями . Пятьсот человек , а не тысяч человек . Однако популярность эсперанто как объекта изучения и как средства упрощенного (по сравнению с языком) общения -- выше , чем популярность столь малых национальных языков .

Спасибо за разъяснение обоснованности эсперантской рекламы .

> Достаточно просто написать ему электронное письмо, адрес доктора Detlev Blanke можно найти на сайте немецкого общества интерлигвистики, GIL, die Gesellschaft für Interlingwistik.

Спасибо . Я нашел в пересказе Мево http://subscribe.ru/archive/job.lang.esplernejo/200307/07215304.html . Большинство критериев рыхлые , ориентированы на субъективную трактовку (Достаточно , Небольшие , Множество , Многочисленные , Большие и т.д.) , поэтому аргументами служить не могут . В сухом остатке -- литература (эсперантская не пользуется платежеспособным спросом) , периодика , преподавание , радио , расслоение сообщества , обучение детей . Неужели всего этого нет в других конлангах ?

В целом так и не понятно , есть ли основания противопоставлять эсперанто некоторым другим конлангам по критерию "язык - не язык" . Десяток существующих сейчас конлангов (вместе с эсперанто) можно назвать языками или лингвопроектами в зависимости от субъективной трактовки этих признаков от Бланке .

[Baruch]

Число пользующихся эсперанто не идет ни в какое сравнение с числом знающих прочие конланги. На эсперанто существует как переводная, так и оригинальная литература. Издаются десятки журналов.

[Сергей Бадмаев]

Собственно, а какая разница? Идея искусственного международного языка уже провалилась. И дело, видимо, в самой идее, а не конкретных воплощениях, каковых насчитывается немалое число.

[Baruch]

"Идея искусственного международного языка уже провалилась. "
Точнее, ее старательно проваливали: Гитлер в Германии и Сталин в СССР наложили запрет на эсперанто и отправили всех активных эсперантистов в лагеря. Это вы называете провал идеи?
После Второй мировой войны  английский стал мировым языком.
Тем не менее, эсперанто живет.

[Сергей Бадмаев]

Да, эсперанто живет. Но не как международный язык, а как язык определенной группы людей. И до войны, и после войны ни эсперанто, ни какой-либо другой искусственный язык не были языками международного общения.

[Baruch]

В двадцатые и тридцатые годы эсперанто активно использовался для международного общения не только между любителями. Да и сейчас на эсперанто издается научная литература по химии, кибернетике, компьютерам.

[Сергей Бадмаев]

Я думаю, что на болгарском или албанском тоже издается научная литература. Но вряд ли их можно считать языками международного общения.

[Baruch]

Литературой на болгарском или албанском пользуются болгары или албанцы. Литературой на эсперанто пользуются люди из разных стран, говорящие в быту на разных языках. Это и есть международное общение.

[Сергей Бадмаев]

Литературой на эсперанто пользуются люди из разных стран, говорящие в быту на разных языках.

Литературой на корейском языке тоже пользуются люди разных стран. Они называются кореисты. Я могу пообщаться с любым кореистом на корейском языке. Это будет международное общение. Корейский - язык международного общения? Точно также, как и эсперанто. 

[Станислав Секирин]

Литературой на корейском языке тоже пользуются люди разных стран. Они называются кореисты.

Не надо забывать, что кореистов куда меньше, чем корейцев, а эсперантистов с неродным эсперанто, напротив, куда больше, чем денаскулей.

Я могу пообщаться с любым кореистом на корейском языке. Это будет международное общение. Корейский - язык международного общения?

Да, в данной ситуации корейский смело можно считать языком международного общения.

[ginkgo]

Для 99,99% это ВЫУЧЕННЫЙ язык, то есть тот, который человек выучил в зрелом возрасте. Даже из собственного опыта (хотя да, Вы же не владеете ни одним языком кроме русского...) Вы можете убедиться, что никакой выученный иностранный никогда не будет на уровне родного языка, даже если говорить на нем без акцента. Об этом писал еще около полвека назад Хомский, об этом сейчас публикуется огромное число различных научных работ.

Alaŭdo, а нельзя ли подробнее об этом? Что именно в уровне родного языка является недостижимым, где именно проходит грань? И что именно писал об этом Чомски и в каких работах? И кто еще пишет об этом (в упоминаемых вами научных работах)?

[Baruch]

Литературой на эсперанто пользуются люди из разных стран, говорящие в быту на разных языках.

Литературой на корейском языке тоже пользуются люди разных стран. Они называются кореисты. Я могу пообщаться с любым кореистом на корейском языке. Это будет международное общение. Корейский - язык международного общения? Точно также, как и эсперанто. 

Печально видеть, как человек намеренно искажает суть дела. Я не говорю об эсперантологии, я говорю о научной литературе на разные темы, от лингвистики до кибернетики, которая написана на эсперанто.

[Сергей Бадмаев]

Печально видеть, как человек намеренно искажает суть дела. Я не говорю об эсперантологии, я говорю о научной литературе на разные темы, от лингвистики до кибернетики, которая написана на эсперанто.

Я вас уверяю - на корейском тоже есть значительное количество научной литературы на разные темы. И что из этого?

Под языком международного общения я понимаю такой язык, выучив которой, я могу приехать в любую страну и общаться по крайней мере с образованными людьми. Раньше такую роль играл французский, теперь - английский. Но никогда - эсперанто или какой-то другой искусственный язык. Поскольку эсперанто идеально, с моей точки зрения, подходит на роль международного языка и существует уже более ста лет, идею о том, что искусственный язык может выполнять роль мирового языка можно считать провалившейся. Я понимаю, что эсперантистам признать это тяжело, но это так.

[Alaŭdo]

> Численность людей, говорящих на эсперанто, вообще НЕЛЬЗЯ сравнивать с численностью носителей какого-либо национального языка.
Кому нельзя ? Эсперантисты это постоянно делают .

Ну, то, что некоторые эсперантисты это делают еще ничего не означает.
Во-первых, все-таки реклама есть реклама. Если Вы серьезно думаете, что все то, что показывают в рекламе по телевидению правда -- то я искреннне раз за Вас.
Во-вторых, зачастую сравнивается не число носителей, а именно 'роль этноса', как это например было недавно на форуме 'эсперанто-новости'. Хотя реально число говорящих на эсперанто очень трудно оценить, активность говорящих на нем людей можно примерно сопоставить с активностью тех, кто говорит на других языках. это, кстати, один из немногих реальных способов оценить число говорящих на языке.
В-третьих, зачастую это используется для сравнения, чтобы было понятно количество говорящих. Если Вы думаете, что все 8 миллионов татар, что официально зарегистрированны в России, говорят на татарском хотя бы на уровне 'здравствуйте, как дела?', то Вы сильно ошибаетесь. По моим скромным расчетам говорит на приемлимом уровне только где-то половина, может быть 60% татар, остальные, увы, только могут вставить пару татарских слов в разговор. И тем не менее, они причисляются к татарам.
Все это позволяет сделать вывод, что сравнение числа говорящих не обязательно коррелирует с числом лиц данной национальности!

Любая фраза вида "число говорящих на эсперанто = N , а это больше , чем число говорящих на языке L" означает сравнение ОДИНАКОВО ХОРОШО говорящих на эсперанто и на языке L . Если же подразумевается нечто иное -- это шалтайболтайский обман.

Хочу обратить внимание именно на фразу 'одинаково хорошо' Она является ключевой в данном случае.

Правильно ли я Вас понял ? По-Вашему , при любом "оптимистичном" сравнении распространенности эсперанто и распространенности какого-либо национального языка , сопоставляется число ХОТЬ КАК-НИБУДЬ говорящих на эсперанто и число ХОРОШО говорящих на сравниваемом языке ?

Нет, неправильно.
Вы таки не послушались моего совета и не посмотрели статью в английской Википедии, там четко указываются международные критерии, которые используются для оценки 'говорящих на данном языке' (так называемая шкала ILR scale, посмотрите уж в Википедии). Именно на основании этих критериев и делаются оценки говорящих.
Вообще, я еще раз призываю просто прочитать, хотя бы для ориентирования, статью в Википедии про эсперанто, в английском разделе, там ведь все написано просто идеально. Вот цитата как раз про то, что Вы так долго пытаетесь найти:

Geography and demography

Esperanto speakers are more numerous in Europe and East Asia than in the Americas, Africa, and Oceania, and more numerous in urban than in rural areas.[3] Esperanto is particularly prevalent in the northern and eastern countries of Europe; in China, Korea, Japan, and Iran within Asia; in Brazil, Argentina, and Mexico in the Americas; and in Togo and Madagascar in Africa.

An estimate of the number of Esperanto speakers was made by the late Sidney S. Culbert, a retired psychology professor of the University of Washington and a longtime Esperantist, who tracked down and tested Esperanto speakers in sample areas of dozens of countries over a period of twenty years. Culbert concluded that between one and two million people speak Esperanto at Foreign Service Level 3, "professionally proficient" (able to communicate moderately complex ideas without hesitation, and to follow speeches, radio broadcasts, etc.).[4] Culbert's estimate was not made for Esperanto alone, but formed part of his listing of estimates for all languages of over 1 million speakers, published annually in the World Almanac and Book of Facts. Culbert's most detailed account of his methodology is found in a 1989 letter to David Wolff. Since Culbert never published detailed intermediate results for particular countries and regions, it is difficult to independently gauge the accuracy of his results.

In the Almanac, his estimates for numbers of language speakers were rounded to the nearest million, thus the number for Esperanto speakers is shown as 2 million. This latter figure appears in Ethnologue. Assuming that this figure is accurate, that means that about 0.03% of the world's population speaks the language. This falls short of Zamenhof's goal of a universal language, but it represents a level of popularity unmatched by any other constructed language. Ethnologue also states that there are 200 to 2000 native Esperanto speakers (denaskuloj), who have learned the language from birth from their Esperanto-speaking parents (this happens when Esperanto is the family language in an international family or sometimes in a family of devoted Esperantists).

Marcus Sikosek has challenged this figure of 1.6 million as exaggerated. Sikosek estimated that even if Esperanto speakers were evenly distributed, assuming one million Esperanto speakers worldwide would lead one to expect about 180 in the city of Cologne. Sikosek finds only 30 fluent speakers in that city, and similarly smaller than expected figures in several other places thought to have a larger-than-average concentration of Esperanto speakers. He also notes that there are a total of about 20,000 members of the various Esperanto organizations (other estimates are higher). Though there are undoubtedly many Esperanto speakers who are not members of any Esperanto organization, he thinks it unlikely that there are fifty times more speakers than organization members.[3] Others think such a ratio between members of the organized Esperanto movement and speakers of the language is not unlikely.

The Finnish linguist Jouko Lindstedt, an expert on native-born Esperanto speakers, presented the following scheme[5] to show the overall proportions of language capabilities within the Esperanto community:

    * 1,000 have Esperanto as their native language
    * 10,000 speak it fluently
    * 100,000 can use it actively
    * 1,000,000 understand a large amount passively
    * 10,000,000 have studied it to some extent at some time.

In the absence of Dr. Culbert's detailed sampling data, or any other census data, it is impossible to state the number of speakers with certainty. Few observers, probably, would challenge the following statement from the website of the World Esperanto Association:

    Numbers of textbooks sold and membership of local societies put the number of people with some knowledge of the language in the hundreds of thousands and possibly millions. [1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto

Итак , эсперанто КАК ЯЗЫК распространен так же , как любой национальный язык с 500 носителями . Пятьсот человек , а не тысяч человек . Однако популярность эсперанто как объекта изучения и как средства упрощенного (по сравнению с языком) общения -- выше , чем популярность столь малых национальных языков .

Спасибо за разъяснение обоснованности эсперантской рекламы .

Скажем так, эсперанто ПО МОЕМУ МНЕНИЮ (!!) можно сравнить с языком, который имеет минимум 500 ОБРАЗОВАННЫХ НОСИТЕЛЕЙ В ЕВРОПЕ (еще раз вспомните, что я говорил только о Европе, а не о всем мире!), то есть тех, кто может говорить на эсперанто используя его во всех аспектах деятельности, включая историю, грамматику, а также эсперанто-культуру, понимать всю их взаимосвязь и взаимодействие.
Я не думаю, что, например, у чувашского или у эвенкского языка есть такое количество носителей, возможно где-то это число приближается к таковому для таких языков, как, скажем, башкирский или удмуртский.

Большинство критериев рыхлые , ориентированы на субъективную трактовку (Достаточно , Небольшие , Множество , Многочисленные , Большие и т.д.) , поэтому аргументами служить не могут . В сухом остатке -- литература (эсперантская не пользуется платежеспособным спросом) , периодика , преподавание , радио , расслоение сообщества , обучение детей .

это не критерии 'рыхлые', это просто Ваше непонимание лингвистики как науки. В ряде наук, что не относятся к ествественным наукам (и даже в них!!!), это обычное явление, когда определение даются именно таким образом. В качестве аргумента предлагаю почитать классический метод определения сапробности в биологии на основании  состава планктона, очень забавное описание при том, что метод очень точный.

Неужели всего этого нет в других конлангах ?

Очевидно, нет.

В целом так и не понятно , есть ли основания противопоставлять эсперанто некоторым другим конлангам по критерию "язык - не язык" . Десяток существующих сейчас конлангов (вместе с эсперанто) можно назвать языками или лингвопроектами в зависимости от субъективной трактовки этих признаков от Бланке.

Ну во-первых, Бланке это не просто 'какой-то там эсперантист', это все-таки очень известный ученый, говорящий не на одном конланге и вообще занимающийся многими интересными вещами кроме эсперанто (!!).
Во-вторых, при рассмотрении 'существующих сейчас конлангов' эсперанто всегда рассматривается отдельно, ибо разрыв в числе говорящих, объеме доступной информации и активности сообщества на несколько порядков выше, чем в любом другом 'конланге'.
Ну и последнее. В отличие от конлангов, в эсперанто уже сложилась своя традиция, как говорят и как не говорят, какие-то слова стали устаревшими, какие-то появились. Такого рода эволюция характерна только для языков, а не языковых проектов и не наблюдается в других 'конлангах'.

[Alaŭdo]

Да, эсперанто живет. Но не как международный язык, а как язык определенной группы людей. И до войны, и после войны ни эсперанто, ни какой-либо другой искусственный язык не были языками международного общения.

Удивительное дело -- вот я читаю хроники переписки до войны, смотрю сколько издавалось книг и журналов на эсперанто в то время, насколько сильны были эти все союзы в то время и думаю -- как легко люди, которые ничего об этом не знают, высказывают своё 'авторитетное мнение' по этому вопросу.
Сергей, Вы бы почитали что-нибудь, прежде чем так однозначно излагать. А то у меня складыватся ощущение, что Вы были эсперантистом в довоенные годы и рассказываете из собственного неудачного опыта.
эсперанто был и остается языком международного общения. Как и множество других языков, таких как английский, немецкий, французский, хинди, турецкий, испанский, русский и тому подобное.

Литературой на корейском языке тоже пользуются люди разных стран. Они называются кореисты. Я могу пообщаться с любым кореистом на корейском языке. Это будет международное общение. Корейский - язык международного общения? Точно также, как и эсперанто. 

Нет, это не будет международное общение.
Международное общение это когда я общаюсь со своими друзьями на третьем языке, который не является ни им, ни мне родным, при этом я общаюсь со своими целями, а не как ученый-лингвист, занимающийся этим языком. Именно язык, который выполняет эти цели, и является международным (вспомогательным) языком, и никакой другой. Корейский будет международным, когда на нем разговаривает вьетнамец и японец друг с другом, или хотя бы когда один из них не кореец, но не будет им, когда на нем разговаривают два кореиста (как ошибочно утверждает Секирин!).

Я вас уверяю - на корейском тоже есть значительное количество научной литературы на разные темы. И что из этого?

Абсолютно ничего. Само по себе наличие литературы еще никак не влияет на международность языка. Вот если кто-то создает эту литературу на корейском для того, чтобы ученые из других стран (не обязательно Кореи) могли её прочитать, тогда это использование корейского в качестве международного языка. Я вполне допускаю, что такое возможно, однако не берусь судить, так ли это на самом деле.

Под языком международного общения я понимаю такой язык, выучив которой, я могу приехать в любую страну и общаться по крайней мере с образованными людьми.

Вы слишком узко понимаете это... При том, что не существует такого языка, который (один) мог бы служить проводником во всех странах (хотя английский, конечно, доминирует), я думаю, что для общения с образованными людьми можно практически не ограничивать себя в выборе языка.
На прошлой неделе я был в Копенгагене по личным делам. При этом я жил у 'образованных людей'. Я не говорю по-датски, поэтому мы все время говорили на эсперанто. Однако не все их друзья говорят на эсперанто, поэтому зачастую нам приходилось переходить на немецкий. Большинство их друзей, как ни странно, говорило именно на немецком и мы часто использовали его как 'язык международного общения'. В некоторых случаях, когда мы, например, обсуждали системы идентификации в Интернете, мы переходили на английский и обсуждали это на нем, чтобы не искать перевод всех англоязычных понятий. При этом никто не чувствовал никаких проблем в общении, большинство собеседников свободно переключалось на другой язык (в моем случае эсп-нем-англ).
Таким образом при общении с 'образованными людьми' выбор языка как раз не так важен, но куда более он важен при общении с не настолько образованными людьми... И именно для этого и нужен 'международный язык общения'

Поскольку эсперанто идеально, с моей точки зрения, подходит на роль международного языка и существует уже более ста лет, идею о том, что искусственный язык может выполнять роль мирового языка можно считать провалившейся. Я понимаю, что эсперантистам признать это тяжело, но это так.

Идею о том, что искусственный язык МОЖЕТ выполнять роль мирового языка, как раз благодаря этим 125 годам использования его можно считать очень успешно доказанной. То, что эсперанто до сих пор не используется как ЕДИНСТВЕННЫЙ язык международного общения еще не доказывает того, что то, что он МОЖЕТ выполнять эту роль, было опровергнуто. На мой взгляд, эсперанто прекрасно справляется с ролью международного общения в настоящий момент, и у меня нет амбиций сделать его единственным языком международного общения, тем паче, что и другие языки международного общения (англ, нем, фр) я знаю в достаточном объеме, чтобы общаться на все темы, что мне бывают необходимы.
Данную концепцию (концепцию, что эсперанто достаточно достиг и его роль устраивает говорящих на нем), которая называется 'концепцией раумизма' (по городу в Финляндии, где эта концепция была сформулирована в 1980 году), поддерживает большинство говорящих на эсперанто.

[Alaŭdo]

Alaŭdo, а нельзя ли подробнее об этом? Что именно в уровне родного языка является недостижимым, где именно проходит грань? И что именно писал об этом Чомски и в каких работах? И кто еще пишет об этом (в упоминаемых вами научных работах)?

В Берлине был такой профессор Villringer, который активно занимается нейролингвистой и в частности проблемами так называемого Zweitspracherwerb (поскольку Вы понимаете о чем идет речь я даже не буду пытаться искать подходящий русский или английский термин).
Я посещал его семинар по нейролингвистике, это был недельный курс, в котором в основном рассматривались аспекты NeuroImaging, но один день был посвящен именно его научной работе. По сути, я читал Чомского только в его Hand-outs, которые он подготовил для семинара, я могу попробовать их поискать, но после двух переездов я как-то не уверен, что это найдется.
Зато я прекрасно помню его работу и могу описать её вкратце.
Они занимались исследованием того, каким образом происходит Verarbeitung von akustischen Daten в нашем головном мозге, при этом они использовали так называемый fMRI, метод, который позволяет определить уровень кровотока в головном мозге в реальном времени, таким образом определяя какие участки мозга наиболее активируются при проведении определенных заданий. В качестве теста используется следующее задание -- исследуемх просят die Faust ballen и отмечают повышеяие активяости в моторной коре. Собственно после этого и начинается сам эксперимент, который заключается в следующем.
Они выделяют три группы исследуемых:
1) те, кто выучил немецкий до 6 лет (немцы, живущий постоянно в Германии)
2) те, кто выучил немецкий между 6 (или 8?) и 15 годами, при этом говорит бех акцента (как я понял, какие-то итальянские деревни, который были на границе с Австрией, были переселены в Германию -- и они их набирают добровольцев)
3) те, кто выучил язык уже после этого возраста (там тоже есть разные группы).

Над этими группами они проводят разнообразные тесты, который позволяют оценить их уровень владения языком (это одна из целей), но, самое главное, определить насколько сильно загружен мозг при обработке этой языковой информации.
Самый простой тест, который они опубликовали в статье заключается в том, что испытуемым представляются фразы на немецком, и они должны оценить, являются ли эти фразы корректными с точки зрения языка или нет. При этом они должны быть не только формально грамматически корректными, но также и стилистически и семантически (то есть фраза, например 'Мой утюг вчера был целый вечер занят и никто не мог дозвониться' является некорректной, хотя до фразы 'и никто..' она была корректной).
При этом они однозначно показали, что даже у тех, у кого нельзя заметить акцент (у выучивших язык между первым и вторых критическим возрастом по Чомскому), обработка этой информации существенно отличается. Так этими 'говорящие' обрабатывают эту информацию не только в зоне Вернике, но и в большей части шпоной извилины и в ассоциативных полях ГМ, в то время как те, кто приобрел язык довольно рано, практически ограничиваются только зоной Вернике. Еще более заметна разница с теми, кто выучил язык после 20 лет.
Вот это вкратце, подробнее можно почитать у Villringer, а также во многих других работах по нейролингвистике, посвященных приобретению языка.

[ginkgo]

Alaŭdo, большое спасибо за подробный ответ, к сожалению, только сейчас дошли руки до этой темы.
Теперь поняла, что вы имели в виду, это и правда очень интересные исследования!

Но замечу вот что.
Чомски, насколько я помню, проблемами обучения языку не интересуется, он пишет только о приобретении (acquisition). И одно дело - говорить, что после определенного возраста язык нельзя приобрести (to acquire) до того же уровня (или в том же, так сказать, "нейролингвистическом виде"), что и родной. И другое - говорить, что его нельзя изучить (to learn) до такого уровня.

Со вторым утверждением, а, значит, и вот с этим:

никакой выученный иностранный никогда не будет на уровне родного языка, даже если говорить на нем без акцента.

я не согласна. По-моему, это вполне возможно.
Хотя процессы, происходящие при этом в мозге, судя по исследованиям, упомянутым вами (и другим, о которых я читала), весьма отличаются от процессов при обучении, но, когда мы говорим об уровне владения языком, нам ведь важны прежде всего не технические детали процесса, и не задействованные при этом зоны мозга, а практический результат.
Лично я не вижу никаких принципиальных дидактических преград для овладения  иностранным языком до уровня родного, в любых его аспектах, от фонетики до тонкостей синтаксиса и семантики. Но подчеркиваю, речь идет именно об аспектах языка, а не о его нейролингвистической основе.

[Alaŭdo]

Чомски, насколько я помню, проблемами обучения языку не интересуется, он пишет только о приобретении (acquisition). И одно дело - говорить, что после определенного возраста язык нельзя приобрести (to acquire) до того же уровня (или в том же, так сказать, "нейролингвистическом виде"), что и родной. И другое - говорить, что его нельзя изучить (to learn) до такого уровня.

Я согласен с тем, что у них есть смешение этих двух понятий.
Однако Вы говорите с точки зрения лингвистики, я же с позиции нейрофизиологии. Нейрофизиологии неважно, был ли процесс приобретения языковых навыков пассивным (acquisition), или активным (learning), здесь важен окончательный этап.

Лично я не вижу никаких принципиальных дидактических преград для овладения  иностранным языком до уровня родного, в любых его аспектах, от фонетики до тонкостей синтаксиса и семантики. Но подчеркиваю, речь идет именно об аспектах языка, а не о его нейролингвистической основе.

Лично мне, увы, не приходилось видеть таких людей, которые смогли бы до такой степени освоить язык. По крайней мере для немецкого языка, уровень которого я могу оценить...

[iopq]

Чомски, насколько я помню, проблемами обучения языку не интересуется, он пишет только о приобретении (acquisition). И одно дело - говорить, что после определенного возраста язык нельзя приобрести (to acquire) до того же уровня (или в том же, так сказать, "нейролингвистическом виде"), что и родной. И другое - говорить, что его нельзя изучить (to learn) до такого уровня.

Я согласен с тем, что у них есть смешение этих двух понятий.
Однако Вы говорите с точки зрения лингвистики, я же с позиции нейрофизиологии. Нейрофизиологии неважно, был ли процесс приобретения языковых навыков пассивным (acquisition), или активным (learning), здесь важен окончательный этап.

Лично я не вижу никаких принципиальных дидактических преград для овладения  иностранным языком до уровня родного, в любых его аспектах, от фонетики до тонкостей синтаксиса и семантики. Но подчеркиваю, речь идет именно об аспектах языка, а не о его нейролингвистической основе.

Лично мне, увы, не приходилось видеть таких людей, которые смогли бы до такой степени освоить язык. По крайней мере для немецкого языка, уровень которого я могу оценить...

Мне кажется что это возможно людям которые изучают много языков всю жизнь. Конечно же, проживать некоторое время в стране нужно. Обычно есть люди которые знают грамматику и лексику но не правильно произносят. Я сейчас могу произносить японский довольно хорошо кроме тонального акцента, я думаю если бы я пожил в Японии несколько лет, я бы язык выучил полностью.