"Московит" и другие специальные термины

[Солохин]

Предлагаю в этой теме собирать и обсуждать предложения по недостающим терминам, какой кому понадобится по жизни.

Предложение первое: moskviano

Нахожу в словарях:

Litovo - этнический литовец,
Litovio - Литва (современное государство),

Litvo - Литва (Великое княжество литовское),
Litvano - литовец (житель Великого княжества, Литовского, житель Литвы),

Moskvo - город Москва,
Moskvano - москвич,

Moskvio - Московия (Великое княжество, в потом царство Московское)

Значит, по логике языка
Moskviano - московит, житель Московии.

Гугль показывает, что я не первый использую этот термин. Он был использован до меня лишь однажды: неизвестным автором статьи
(wiki/eo) Granda_Malordo_(Rusio)
и второй раз, кажется, просто по ошибке (опечатка) Сергеем Покровским в беседе с Бертилой Wennergren
http://groups.yahoo.com/neo/groups/revuloj/conversations/topics/947

Какие будут мнения?

[macropisec]

Мне кажется, в соответствующем историческом контексте будет вполне понятно.

[Wolliger Mensch]

Предложение первое: moskviano

La fakvorto estas akceptebla. Tamen tie estas problemo kun Moskvio mem. Kial ne Moskva Rusio? Ĉu uzatas la Kievio analogie (Guglo vidigas nur kelkajn ekzemplojn)? Kial en Esperanto oni devas paŭsi la okcidenteŭropan nomon de la regno, ne rusan?

[Солохин]

Мне кажется, в соответствующем историческом контексте будет вполне понятно.

Мне тоже кажется, что в этом случае я действую строго по правилам.

Хорошо. Допустим, московит - moskviano.

Теперь более сложный вопрос.
Слово "русин" в русском языке так же двусмысленно, как и слово "литовец" (см. выше).
С одной стороны, русин - это ruteno, представитель этноса.
С другой стороны русин - это, как я понимаю, этнический рус, который является жителем Литвы (в смысле ВКЛ), то есть, предок современных белорусов и (по крайней мере, до Люблинской Унии) украинцев.

То есть, слово "русин" имеет двойной смысл: это,
1) с одной стороны, литовец/литвин, то есть, житель ВКЛ. Но
2) с другой стороны, это не литовец (не предок современных литовцев) и не поляк, не татарин и так далее, а именно русич, потомок древних русов.

Обязательно ли для передачи этого смысла использовать словосложение типа livtoruso  или, более громоздко, ruslitviano  , или это можно выразить как-то короче?

[Солохин]

Kial ne Moskva Rusio? Ĉu uzatas la Kievio analogie (Guglo vidigas nur kelkajn ekzemplojn)?

Mi opinias ke "Kievio" tamen taŭgas, sed la kaŭzo de la fakto, ke oni preferas "Kievan Rusion", estas kutimo nomi la landon Киевская Русь en naciaj lingvoj.
Do fakte Kievio estas eĉ pli esperanteca.

Если же мы все-таки будем настаивать на Kieva Rusio, то вопрос о том, как назвать "московита", повисает в воздухе!

Кстати, в связи с Kieva Rusio встаёт другой вопрос: как именовать жителя Киевской Руси, который не является русом, но, скажем, торком или угрофинном?

[Солохин]

Kial en Esperanto oni devas paŭsi la okcidenteŭropan nomon de la regno, ne rusan?

Ĉi-okaze min gvidas aliaj rezonoj - ne paŭzado.

Mallongeco kaj komprenebleco.

[Wolliger Mensch]

Ĉi-okaze min gvidas aliaj rezonoj - ne paŭzado.

Ne kio?

Mallongeco kaj komprenebleco.

Pri tio mi jam respondis: la vorto tute akcepteblas.

[Солохин]

Ne kio?

Pardonu! paŭsado.

Sed kion pri "litvoruso"?

[Wolliger Mensch]

Кстати, в связи с Kieva Rusio встаёт другой вопрос: как именовать жителя Киевской Руси, который не является русом, но, скажем, торком или угрофинном?

Kiel oni povas nomi la loĝanton de Germanio, kiu ne estas aŭtoktona? Krome, rusoj ankaŭ estas neslavaj alvenintoj apud Dnepro, kaj la nomo Rusio donitis fakte nur laŭ la princa gento de la regno. Kaj rusiano estas norma nomo de la tutaj loĝantoj malgraŭ ilia deveno.

Kievrusiano, moskvorusiano — mie pli ĝustaj kaj korektaj nomoj de la loĝantoj de respondaj regnoj.

[Солохин]

Kievrusiano, moskvorusiano

Хорошо. Но русин в ВКЛ после вхождения Украины в юрисдикцию Польши - это никак не kievrusiano.

[Wolliger Mensch]

Kievrusiano, moskvorusiano

Хорошо. Но русин в ВКЛ после вхождения Украины в юрисдикцию Польши - это никак не kievrusiano.

Так и по-русски земли, захваченные поляками и литовцами, не называются Киевской Русью.

[Солохин]

Захваченные поляками (poloj) - это Польша, Pollando или кратко Polio; житель этих земель - poliano или pollandano.
Вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося poliano/pollandano.

Житель Литвы (ВКЛ, то есть, Litvo, а не Litovio, не Литвы!) - litvano.
Аналогичный вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося litvano.

[Wolliger Mensch]

Захваченные поляками (poloj) - это Польша, Pollando или кратко Polio; житель этих земель - poliano или pollandano.
Вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося poliano/pollandano.

Житель Литвы (ВКЛ, то есть, Litvo, а не Litovio!) - litvano.
Аналогичный вопрос: как назвать русича той эпохи, являющегося litvano.

Ruso, ведь. Что мешает это слово для всех эпох использовать?

[Солохин]

Что мешает это слово для всех эпох использовать?

Этногенез.
Постепенная дивергенция языка и культуры.

На старте были rusoj, которые жили на юге, на северо-западе и на северо-востоке Kievrusio.
В финале видим rusoj, belarusoj, ukrainoj.

Вопрос в том, как обозначить промежуточное состояние, когда национальность фактически одна, а подданство разное (что и послужило причиной дивергенции).

[Awwal12]

Теперь более сложный вопрос.
Слово "русин" в русском языке так же двусмысленно, как и слово "литовец" (см. выше).
С одной стороны, русин - это ruteno, представитель этноса.
С другой стороны русин - это, как я понимаю, этнический рус, который является жителем Литвы (в смысле ВКЛ), то есть, предок современных белорусов и (по крайней мере, до Люблинской Унии) украинцев.

То есть, слово "русин" имеет двойной смысл: это,
1) с одной стороны, литовец/литвин, то есть, житель ВКЛ. Но
2) с другой стороны, это не литовец (не предок современных литовцев) и не поляк, не татарин и так далее, а именно русич, потомок древних русов.

Русин - это в любом случае этноним, в древности (в донациональный период) - в первую очередь этнохоронимического, а затем и культурного содержания. Грубо говоря, русин, как и русьскый, и русский - это в первую очередь коренной житель Руси как макрорегиона. Литвин же - это политоним (ср. "россиянин из Дагестана").

[Wolliger Mensch]

Этногенез.
Постепенная дивергенция языка и культуры.

На старте были rusoj, которые жили на юге, на северо-западе и на северо-востоке Kievrusio.
В финале видим rusoj, belarusoj, ukrainoj.

Вопрос в том, как обозначить промежуточное состояние, когда национальность фактически одна, а подданство разное (что и послужило причиной дивергенции).

В данном случае и древних русов, и русских Киевской Руси, и русских Московской Руси и русских за пределами Московской Руси нужно называть одним названием, а нюансы пояснять. Во-первых, невозможно точно сказать, где кончаются одни, и начинаются другие. Во-вторых, культурно-политическая преемственность во времени и пространстве. Дав им разные названия, вам придётся по собственному разумению (произвольно) их делить. Вы готовы это делать и отстаивать, почему вы поделили так, а не иначе?

[Awwal12]

В данном случае и древних русов, и русских Киевской Руси, и русских Московской Руси и русских за пределами Московской Руси нужно называть одним названием, а нюансы пояснять.

Не могу полностью согласиться. Если в плане русских, русьских и прочих местных русинов какие-то пространственно-временные границы провести в донациональный период действительно трудно, то все равно мы на руках в остатке имеем:
а) древних русов, вообще не имеющих отношения ко всем вышеозначенным, за исключением этнонима (ср. болгары);
б) современных русинов (этническую группу неопределенного статуса в Украине, Словакии и Сербии);
в) древних русских (XI-XIII вв.), к которым, в общем-то, достаточно прилепить определение "древние" и забыть, как это и принято в основном в российской историографии.

[Wolliger Mensch]

Не могу полностью согласиться. Если в плане русских, русьских и прочих местных русинов какие-то пространственно-временные границы провести в донациональный период действительно трудно, то все равно мы на руках в остатке имеем:
а) древних русов, вообще не имеющих отношения ко всем вышеозначенным, за исключением этнонима (ср. болгары);
б) современных русинов (этническую группу неопределенного статуса в Украине, Словакии и Сербии);
в) древних русских (XI-XIII вв.), к которым, в общем-то, достаточно прилепить определение "древние" и забыть, как это и принято в основном в российской историографии.

Это неважно, что русы не имели отношения по происхождению — они жили вместе со славянами. И как там отличать, где был настоящим русом, а кого так назвали просто потому, что он жил в государстве русов?
Современные русины где кончаются? Что делать с теми из них, кто отождествляет себя с русскими России?

[Iskandar]

Что делать с теми из них, кто отождествляет себя с русскими России?

Кричать «ганьба!» и отрицать их существование

[Солохин]

Русин - это в любом случае этноним... Литвин же - это политоним

Всё верно. Потому-то litvano (литвин) передается при помощи корня -ano, который и обозначает "жителя данного месте".
А рус/русин/русич/русский передается при помощи корня rus- указывающего на национальную принадлежность.

в остатке имеем:
а) древних русов, вообще не имеющих отношения ко всем вышеозначенным, за исключением этнонима (ср. болгары);
б) современных русинов (этническую группу неопределенного статуса в Украине, Словакии и Сербии);
в) древних русских (XI-XIII вв.), к которым, в общем-то, достаточно прилепить определение "древние" и забыть, как это и принято в основном в российской историографии.

а) наверное, древних русов (германцев) можно обозначать так: вначале как rusĝermanoj, а потом ĝermanrusoj.
Rusĝermano означает ĝermano de la gento "rusoj". То есть, прежде всего "германец".
Ĝermanruso означает ruso el ĝermanoj, то есть, "рус из германцев". Аналогичным образом можно обозначать и другие народы, составившие в результате этнос древних русов: вначале rusXo, потом Xruso, в итоге просто ruso.

б) для современных русинов есть общепринятый в Эсперанто термин rutenoj

в) древних русских (XI-XIII вв.) имеет смысл обозначать просто ruso. Недостаток этого обозначения в том, что только одни мы, собственно русские, оказываемся прямыми наследниками этого этнонима, хотя другие ветви восточных славян происходят от того же корня. В русском языке слова "рус" и "русский" четко различают эти два смысла.
Как передать этот нюанс на Эсперанто, я пока не придумал.

[Солохин]

как там отличать, где был настоящим русом, а кого так назвали просто потому, что он жил в государстве русов?

Как принято в эсперанто: при помощи определительного корня:
ĝermanruso, slavruso, ugroruso, tjurkoruso и т.п.

Современные русины где кончаются? Что делать с теми из них, кто отождествляет себя с русскими России?

Опять-таки, можно назвать их rusruteno или даже rutenruso - в зависимости от серьезности и глубины такого самосознания.

[Солохин]

В данном случае и древних русов, и русских Киевской Руси, и русских Московской Руси и русских за пределами Московской Руси нужно называть одним названием, а нюансы пояснять.

В принципе, конечно, можно. Однако при подробных обсуждениях, когда эти понятия постоянно сопоставляются и противопоставляются, это неудобно.
Потом - когда какой-то смысл выражается одним словом, это слово с легкостью принимает разные суффиксы и окончания по потребности говорящего. А когда тот же смысл выражается словосочетанием, приходится употреблять громоздкие грамматические конструкции типа придаточных предложений 
Через некоторое время возникает желание выразить тот же смысл кратко, в одно слово.

И наконец, как я уже сказал, финалом этногенеза (в данном случае, дивергенции) является образование нескольких этносов. А название этноса - это во всяком случае отдельное слово: ruso, beloruso, ukraino, ruteno.
Хорошо, если возникновение этого нового слова не будет внезапным, но будет предваряться какими-то промежуточными терминами, выражающими одновременно и родство, и возникающее различие данных групп.

[araneo]

И наконец, как я уже сказал, финалом этногенеза (в данном случае, дивергенции) является образование нескольких этносов. А название этноса - это во всяком случае отдельное слово: ruso, beloruso, ukraino, ruteno.
Хорошо, если возникновение этого нового слова не будет внезапным, но будет предваряться какими-то промежуточными терминами, выражающими одновременно и родство, и возникающее различие данных групп.

Ну хорошо а чем вам не нравяться praruso, prabeloruso, praukraino ?

[Wolliger Mensch]

Ну хорошо а чем вам не нравяться praruso, prabeloruso, praukraino ?

Чьто дѣлають?

Давайте искать предков украинцев среди австралопитеков. 

[Unicum]

Насколько я знаю, "Московит" - это автобус такой. Из той же оперы - поезд метро "Русич" (тоже такое загогулистое название).