Author Topic: ä /æ/ в мокшанском  (Read 9035 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
on: December 19, 2013, 19:07
В «Основах финно-угорского языкознания» (1975) написано на с. 281:
Quote
Мокшанская фонема ä употребляется между мягкими согласными и в абсолютном исходе слова — лишь после мягкой согласной: vel’äs’ «он опрокинулся», var’ä (варя) «отверстие».
Фонема a в обоих языках не встречается между мягкими согласными, а также в мокшанском языке в ауслауте (ср. val’mä (вальмя) «окно», val’mat (вальмат) «окна» (перед твёрдыми согласными ä>a).
В «Языки мира: уральские языки» (1993) на с. 179:
Quote
/ä/ передается буквами э, я, е (эши /äši/ «колодец», мяль/m’äl’/ «желание, мысль», пинге /pingä/ «время, срок»).
В тоже время буквой э в анлауте слова обозначается обычно и фонема /e/ (эряви /er’avi/ «нужно»), буквой я в инлауте — фонема /а/ (нят /n’at/ «эти»), буквой е в инлауте — фонема /е/ (тев /t’ev/ «дело»), в анлауте—звукосочетание /je/ в заимствованиях (если /jes’l’i/ «если»).

Как из орфографии определить, где /’а/, а где /ä/ (МФА /æ/)? Зная, что п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч всегда твёрдые, можно предположить, что «я» после них обозначает /ä/. В сочетаниях /С’/я/С’/ «я» обозначает /’ä/, но /С’/я/С/ (то есть перед твёрдыми) «я» обозначает /’а/. В конце слова после мягкой «я» только /ä/. Какие ещё можно правила вывести? Как отличить «э, е» /e/ от «э, е» /ä/?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64888
  • Gender: Male
Reply #1 on: December 25, 2013, 12:02
Как из орфографии определить, где /’а/, а где /ä/ (МФА /æ/)?
Никак. К сожалению, последнюю мокшанскую орфографию образца 1937 года (как, впрочем, и  предшествующую кириллическую орфографию обр. 1927 г. - P.S.) изобретали люди несколько нетрадиционной ориентации. В итоге получили полную унификацию символов с эрзянской орфографией (что, очевидно, и требовалось), но пользоваться этой орфографией с трудом удается самим мокшанам (в силу крайне неинтуитивной передачи гласных фонем), и орфографические ошибки в порядке вещей. А изучать мокшанский иначе как под руководством носителя вообще не представляется реальным, потому что определить по словарю, как читается то или иное слово, невозможно в принципе - ведь ни один существующий словарь не снабжен транскрипцией. Вы представляете себе словарь английского языка, лишенный транскрипции? Вот и я о том.

А мне так и не удается различать на слух мокшанские /е/ и /ä/. Доктор, скажите, это лечится?... :(
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #2 on: December 25, 2013, 12:21
Зная, что п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч всегда твёрдые, можно предположить, что «я» после них обозначает /ä/.
1. Они не "всегда твердые". Они не имеют мягких парных фонем - это да. Но это не отменяет позиционного смягчения части из них.
2. Вы уже и меня запутали, блин.  :) Конечно, буква "я" после п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч не может обозначать /а/, это факт. Но, к сожалению, неоднозначности это не устраняет, поскольку "е" после этих согласных все равно может обозначать как /е/ (пеель), так и /ä/ (пек).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #3 on: December 25, 2013, 12:26
К сожалению, последнюю мокшанскую орфографию образца 1937 года изобретали люди несколько нетрадиционной ориентации.
Offtop
- Гиви, ти знаешь, что Гоги - пидарас?!
- Что, дэнэг тэбэ должен?
- Да нэт, в харошем смысле!
 ;D
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64888
  • Gender: Male
Reply #4 on: December 25, 2013, 12:32
P.S.: Кстати, на форуме этот вопрос уже частично затрагивался вот в этой теме. Там же выкладывались некоторые печатные материалы на мокшанском, изданные до 1937 года, которые могут ограниченно помочь.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #5 on: December 25, 2013, 23:17
А изучать мокшанский иначе как под руководством носителя вообще не представляется реальным
У меня нет цели выучить в силу нулевой практичности. Мне просто интересно. :)

потому что определить по словарю, как читается то или иное слово, невозможно в принципе - ведь ни один существующий словарь не снабжен транскрипцией.
Это другая крайность. Что там не понятно кроме /ä/ и /ǝ/?
Это как страшилки про татарскую кириллицу. Но стоило мне почитать и понять её суть, всё стало на места. Зато в турецком «как пишется — так читается, слава латинице!» оказалось, что есть куча ньюансов, которые никак на письме не обозначены.

Вы представляете себе словарь английского языка, лишенный транскрипции?
Словарь Сэма Джонсона?

А мне так и не удается различать на слух мокшанские /е/ и /ä/.
Слушать английский?

Всё-таки подозрительная гласная. Очень она обусловлена окружением.

Reply #6 on: December 25, 2013, 23:22
Зная, что п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч всегда твёрдые, можно предположить, что «я» после них обозначает /ä/.
1. Они не "всегда твердые". Они не имеют мягких парных фонем - это да.
Конечно, буква "я" после п, б, м, ф, в, к, г, х, ш, ж, ч не может обозначать /а/, это факт. Но, к сожалению, неоднозначности это не устраняет, поскольку "е" после этих согласных все равно может обозначать как /е/ (пеель), так и /ä/ (пек).

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #7 on: December 25, 2013, 23:33
/ä/ передается буквами э, я, е (эши /äši/ «колодец», мяль/m’äl’/ «желание, мысль», пинге /pingä/ «время, срок»).
Такое ощущение, что алфавит создавали не лингвисты, а чиновники, на слух (русский).
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64888
  • Gender: Male
Reply #8 on: December 26, 2013, 00:15
А мне так и не удается различать на слух мокшанские /е/ и /ä/.
Слушать английский?
С английским [æ] у меня проблем нет. С финским [æ] у меня проблем нет. С татарским [æ] у меня проблем нет. И тем не менее, у меня есть проблемы с мокшанским [æ]. Он явно звучит не так, как вышеперечисленные.
потому что определить по словарю, как читается то или иное слово, невозможно в принципе - ведь ни один существующий словарь не снабжен транскрипцией.
Это другая крайность. Что там не понятно кроме /ä/ и /ǝ/?
А вам этого мало? :) Это ведь приводит к тому, что звучание доброй половины гласных букв приходится угадывать с применением кофейной гущи. И мокшанам ведь тоже сильно не легче!.. Ну как сферический мокшанский школьник должен догадываться, как записать то же пресловутое слово /пäк/?
Это как страшилки про татарскую кириллицу.
Татарская кириллица - это дар Божий по сравнению с мокшанской орфографией. Я не шучу.
Откуда вообще растут уши у этого "не бывают мягкими"? /ч/ вообще всегда фонетически мягкая, а /к/, например, позиционно смягчается перед передними гласными. :donno: Да, в мокшанском нет особой фонемы /к'/, но это ведь не значит, что /к/ всегда реализуется твердо. Это же не русская фонология, где гласные исполняют любые трюки по команде окружающих согласных и права голоса не имеют.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #9 on: December 26, 2013, 00:32
И тем не менее, у меня есть проблемы с мокшанским [æ]. Он явно звучит не так, как вышеперечисленные.
А где можно послушать в сравнении? Есть список пар слов с /ä/ vs /e/ vs /’a/?

Это ведь приводит к тому, что звучание доброй половины гласных букв приходится угадывать с применением кофейной гущи.
Там явно не половина. Остальное понятно.

Ну как сферический мокшанский школьник должен догадываться, как записать то же пресловутое слово /пäк/?
Но должна же быть закономерность! Язык всегда система. Мы просто её не знаем.

Откуда вообще растут уши у этого "не бывают мягкими"?
Можно бы спросить у Феоктистова, но он давно увы. :(

/ч/ вообще всегда фонетически мягкая, а /к/, например, позиционно смягчается перед передними гласными. :donno: Да, в мокшанском нет особой фонемы /к'/, но это ведь не значит, что /к/ всегда реализуется твердо. Это же не русская фонология.
Наоборот тут как в русском.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64888
  • Gender: Male
Reply #10 on: December 26, 2013, 00:47
/ч/ вообще всегда фонетически мягкая, а /к/, например, позиционно смягчается перед передними гласными. :donno: Да, в мокшанском нет особой фонемы /к'/, но это ведь не значит, что /к/ всегда реализуется твердо. Это же не русская фонология.
Наоборот тут как в русском.
Вас Валентин Н покусал? :)
В русском, скажем, согласная /к/ задает чтение последующей ударной /и/ как [ы] (гласного среднего ряда), а согласная /к'/ - как [и] (гласного переднего ряда) соответственно. В мокшанском же единая фонема /к/ ведет себя так, как не ведет ни одна согласная фонема в русском, выступая фонетически то мягкой, то твердой в зависимости от рядности последующей гласной. Т.е. схема работает строго наоборот.
Ну как сферический мокшанский школьник должен догадываться, как записать то же пресловутое слово /пäк/?
Но должна же быть закономерность! Язык всегда система.
Орфография относится к языку достаточно условным образом.
И тем не менее, у меня есть проблемы с мокшанским [æ]. Он явно звучит не так, как вышеперечисленные.
А где можно послушать в сравнении? Есть список пар слов с /ä/ vs /e/ vs /’a/?
Чтоб прямо все три в одном триплете? Да черт его знает, у меня таких нет.
Послушать можно на том же youtube, но там песни в основном. Речь там, по какой-то мистической закономерности, представлена только эрзянская, насколько я помню.
Это ведь приводит к тому, что звучание доброй половины гласных букв приходится угадывать с применением кофейной гущи.
Там явно не половина.
"Е", "я", "о", "а" - одни из наиболее частотных гласных букв. Проблемы с ними возникают в инлауте и ауслауте, т.е. в большинстве позиций. С "я" проблем не возникает после перечисленных согласных, но и только. Даже если это не половина гласных букв в тексте, то добрая треть. И?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #11 on: June 8, 2015, 01:09
Но, к сожалению, неоднозначности это не устраняет, поскольку "е" после этих согласных все равно может обозначать как /е/ (пеель), так и /ä/ (пек).
Нет, вы неправы. Пеке /pekä/ «живот», всё по правилам (конечная <-е> не в односложных = /ä/).
https://books.google.com/books?id=FLvGJDwzVw4C&pg=PA167
Что касается начального <э->, то в том же словаре есть список слов на <ä->. Точнее важнее запомнить слова на <e->, ибо они вроде явно в меньшинстве.
Так что загадка разгадана.
P.S. Забавно, что об этой книге я знал давно. Память дырявая, не помню сам, что читал. :wall:


Offline Vaelg

  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Skvodo

  • Posts: 460
  • Gender: Male
Reply #14 on: June 13, 2015, 18:27
Что-то аудио я там не увидел :srch: только пдф качается.
Ссылки на аудио внутри файла pdf.

Offline Vaelg

  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Reply #15 on: June 13, 2015, 18:40
Ага, увидел. Спасибо на ссылочке.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64888
  • Gender: Male
Reply #16 on: June 16, 2015, 01:35
Но, к сожалению, неоднозначности это не устраняет, поскольку "е" после этих согласных все равно может обозначать как /е/ (пеель), так и /ä/ (пек).
Нет, вы неправы. Пеке /pekä/ «живот», всё по правилам (конечная <-е> не в односложных = /ä/).
- Чем лучше?
- Чем армянин! :wall:
При чем тут конечная "е"? Как вы предлагаете угадать, какую гласную обозначает бука "е" в слове "пек" (ни разу не конечная)? Да никак не угадаешь, это надо знать.
Почти в тему: новый учебник эрзянского языка 2014 г. на английском, в финно-угорской транскрипции и с аудио текстов.
Почти совсем не в тему. :) При чем тут эрзянский, с его стандартным набором из 5 "русских" гласных?.. Там только отдельные орфографические приколы типа "нг" могут создавать неоднозначность.
Но за ссылку спасибо.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #17 on: June 16, 2015, 22:50
При чем тут конечная "е"? Как вы предлагаете угадать, какую гласную обозначает бука "е" в слове "пек" (ни разу не конечная)? Да никак не угадаешь, это надо знать.
Где вы это слово вырыли? В мокшанском мне известно лишь одно слово, которое звучит как /päk/ — это слово со значением «очень», и пишется оно как «пяк».

Offline Denäj

  • Posts: 85
Reply #18 on: December 22, 2017, 21:03
Был случай. Знакомому понравилось звучание песни на мокшанском "Акша лов", попросил разыскать слова. Достал оригинальный текст. Знакомый: "а почему пишется "ловня", если слышится "ловнэ"?" Пришлось объяснить про особый мокшанский звук ä  :)
слушать тут

Reply #19 on: December 22, 2017, 21:18
При чем тут конечная "е"? Как вы предлагаете угадать, какую гласную обозначает бука "е" в слове "пек" (ни разу не конечная)? Да никак не угадаешь, это надо знать.
Где вы это слово вырыли? В мокшанском мне известно лишь одно слово, которое звучит как /päk/ — это слово со значением «очень», и пишется оно как «пяк».
И очень вероятный татаризм  :yes:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Denäj

  • Posts: 85
Reply #20 on: December 22, 2017, 21:20
При чем тут конечная "е"? Как вы предлагаете угадать, какую гласную обозначает бука "е" в слове "пек" (ни разу не конечная)? Да никак не угадаешь, это надо знать.
Где вы это слово вырыли? В мокшанском мне известно лишь одно слово, которое звучит как /päk/ — это слово со значением «очень», и пишется оно как «пяк».
И очень вероятный татаризм  :yes:
Пек пейдезь. :E:

Reply #21 on: December 22, 2017, 21:31
При чем тут конечная "е"? Как вы предлагаете угадать, какую гласную обозначает бука "е" в слове "пек" (ни разу не конечная)? Да никак не угадаешь, это надо знать.
Где вы это слово вырыли? В мокшанском мне известно лишь одно слово, которое звучит как /päk/ — это слово со значением «очень», и пишется оно как «пяк».
И очень вероятный татаризм  :yes:
Пек пейдезь. :E:
Пейдезь тугель
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Reply #22 on: December 22, 2017, 21:32
Причина?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Denäj

  • Posts: 85
Reply #23 on: December 22, 2017, 21:48
Причина?
Не помню как называется болезнь, заставляющая людей искать в неродных языках знакомые слова.
В данном случае может вы и правы, но всем насрать  :smoke:. А лучше так: в татарский Пек попало из финно-угорских. Сможете опровергнуть?

Reply #24 on: December 23, 2017, 00:15
Причина?
Не помню как называется болезнь, заставляющая людей искать в неродных языках знакомые слова.
В данном случае может вы и правы, но всем насрать  :smoke:. А лучше так: в татарский Пек попало из финно-угорских. Сможете опровергнуть?
Bäk küp sülisez.
Päk lama korxtatada.
 :eat:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: