Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русский язык будущего

Автор Azzurro, декабря 5, 2013, 23:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Artiemij

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44Давайте тут различать палатализацию заднеязычных и ассибиляцию палатализованных (т. е. развитие из них свистящих/шипящих). Они мягкие (и не только заднеязычные), но не ассибилировались за тысячу лет. Я считаю этот сценарий маловероятным.
Почему? С чего бы [к'], [г'], [х'] сливаться с соответствующими шипящими, образовывая зияние в системе согласных? При общей-то тенденции к расширению противопоставления твердых согласных мягким: ткёт [тк'от] (вместо [тч'от]), жгёт [жг'от] (вместо [жжот]), панель [панэ́л'] (вместо [пан'эл'])?
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44К слову о мягкости: она однозначно утрачивается (отчасти уже утрачена) в сочетаниях зубной + мягкий зубной/губно-зубной.
Утрачивается по большему счёту нефонематичная, ассимиляционная мягкость, как в
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44[д'в']ерь, [т'в']ёрдый, [з'в']езда, [с'п']ешить
В словах вроде
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44тьме... борьбе
никаких причин у согласной отвердевать нету, ибо мягкость тут фонематическая, и сохраняется даже тогда, когда следующий согласный — твёрдый (тьма, борьба).

Хороший пример тенденции к расширению противопоставления твердых согласных мягким, кстати. Ранее невозможные сочетания согласных [дв'], [тв'], [зв'], [сп'] теперь возможны :yes:
Я тартар!

Azzurro

Ещё подкину сценариев.

Вектор унификации старых морфонологических чередований может привести в итоге к генерализации форм: просить : просю, платить : платю, ходить : ходю, свистеть : свистю (ср. уже сегодня: пылесосю, победю).

По той же причине может исчезнуть чередование в суффиксе -ова-/-у-: вибрировать : вибрирую > выбрирывать : выбрирываю.

Также вставать : вставаю (а встать : встану > встАнуть : встАну).

Глаголы типа трепать : треплю >  трепать : трепаю (уже сегодня), и далее: сыпать : сыпаю (ср. рассыпаю), плакать : плакаю и т. п..

Гнать : гоню > гонить или гонать : гоню.

Жать : жму > жмать : жму.

Azzurro

Цитата: Artiemij от декабря  8, 2013, 15:30
С чего бы [к'], [г'], [х'] сливаться с соответствующими шипящими, образовывая зияние в системе согласных? При общей-то тенденции к расширению противопоставления твердых согласных мягким: ткёт [тк'от] (вместо [тч'от]), жгёт [жг'от] (вместо [жжот]), панель [панэ́л'] (вместо [пан'эл'])?

Зияние ли? А к, г  и х мягкие встречаются в конце слова или перед твёрдыми согласными? По-моему, их фонематический статус шаток. И не обязательно сливаться. Они в принципе могут аффрикатизоваться, с сохранением мягкости (кстати мягкого ц в русском языке нет, так что восполняется пробел). Такой переход В ПРИНЦИПЕ возможен фонетически. Ср. дзеканье в белорусском языке или русское "шутливое" "Дзетци!"(дети). Troyshadow сказал, что его сын произносит киса с аффрикатизацией "к". Я о таких изменениях говорил. Оппозиция по мягкости пока не собирается отмирать. На ней вся фонологическая система строится. Тут даже новые мягкие стали "проклёвываться" взамен исчезнувших: Цюрих, жюри.


Цитата: Artiemij от
ибо мягкость тут фонематическая, и сохраняется даже тогда, когда следующий согласный — твёрдый (тьма, борьба).

Согласен: одно дело фонематическая мягкость, другое - позиционная. Тогда вопрос: в тьма : затмить какая фонема - мягкая или твёрдая?

Artiemij

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00Зияние ли?
Зияние.
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00А к, г и х мягкие встречаются в конце слова или перед твёрдыми согласными?
Пока нет. После отвала конечных гласных могут и появиться.
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00По-моему, их фонематический статус шаток.
[к'], [г'], [х'] переживали и худшие времена.
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00И не обязательно сливаться. Они в принципе могут аффрикатизоваться, с сохранением мягкости (кстати мягкого ц в русском языке нет, так что восполняется пробел). Такой переход В ПРИНЦИПЕ возможен фонетически. Ср. дзеканье в белорусском языке или русское "шутливое" "Дзетци!"(дети).
Но есть [т] и [дзь], очень близкие [ц'] и [д'з'].
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00Troyshadow сказал, что его сын произносит киса с аффрикатизацией "к".
Ага, а ещё дети картавят и шепелявят. И? :???
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00в тьма : затмить какая фонема - мягкая или твёрдая?
В «тьма» — мягкая, в «затмить» — твёрдая. Это разные слова. То, что они однокоренные, не играет в данном случае никакой роли. Ни в одной из форм глагола «затмить» не встречается сочетание [т'м]. Точно так же ни в одной из форм существительного «дверь» не встречается сочетание [д'в].
Я тартар!

Букволюб

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 15:05
Цитата: Букволюб от
допускаю слияние Тв. и Пр. в единственном числе существительных и прилагательных (как нп. в совр. белорусском) под влиянием современных прилагательных.
Нп.
этом синем морем // об этом синем морем
этой синей рекой // об этой синей рекой
Оппозиция творительный : местный для языка важна, т. к. важен творительный падеж не только как форма инструмента, но часто и смыслового (логического) агенса - одна из центральных в высказывании, в отличие от периферийного локатива. Сомневаюсь, чтобы у существительных эти разные фунуционально формы слились категориально (т. е. по всему склонению).

Сомневаться, что рельно сольются, вы вправе. Но насчёт важности оппозиии Твор.-Мест. -- это нет. Ведь предложник, бывя маркирован, может без ущерба для смысла быть омонимичен любому падежу, т. е. и Творительному. Небольшое неудобство представит лишь омонимия с Винительным из-за  общих предлогов "в, на". Но даже и этом случае выручит управляющий глагол или просто контекст. Мы же не путаем падежи в "положиться на своих" и "на своих двоих".

ЦитироватьНо с другой стороны, прилагательные, независимо от существительных, могуг сократить число форм, т. к. их падежная маркировка в сочетаний с маркированным же существительным по большому счёту избыточна.
В женском роде есть только 3 формы: синяя - синюю - синей.

В жен. роде унификация окончаний произошла не из-за смысловой избыточности, а как следствие редукции гласных. Такая унификация получилась смыслово неудобна, бо нп. ограничивает употребление жен. причастий, особенно из-за путаницы Род. и Дат. К тому ж сохраняется "запасная" форма "-ею". Я напротив надеюсь, что изобретётся способ различения Род. и Дат. (В украинском, кстати, различение есть. Не знаю -- это естественное свойство народного наречия или плод кабинетного творчества авторов мовы.) Но спорить рано.   

ЦитироватьНе ислючено, что в мужском и среднем число форм убудет аналогично, например, так:
дат. синей рекЕ - род. синей рекИ - местн. на синей рекЕ
*[дат. синим (или синем) морЮ - род. синим морЯ - местн. на синим морЕ].

А про "синим" в Вин. ед. одуш. (или у вас "-его" будет?) и Дат. множ. вы забыли?
Нет, пока язык синтетический -- такой омонимии не случится.
Допускаю лишь слияние Дат. и Пр., но только не с окончанием "-ем". Возможно, общее "-ему > -юм".

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 15:05
Цитата: Букволюб от
Будет расти число форм с ударным окончанием "а" в Им. множ. Муж рода. Это аналогия не только со средним родом, но и с "женским склонением", где есть оппозиция ударного "ы" в Род ед. и безударного в Им. множ (воды и воды). Ударное "а" появится и в 3 склонении в Им. множ. -- лошадя.
Тут не согласен (см. выше). Почему число слов с ударным -А в им. мн. (типа "дикторА"?) должно расти по модели водЫ - вОды? Не вижу связи. КАтера : катерА : водЫ : вОды? Вы видите тут параллель? Соотношения ударных форм обратное.
И существительных среднего рода меньше, чем мужского. Тем более таких, у которых ударное -А в им. мн. (облакА). Не уверен, что вектор аналогии будет от среднего к мужскому роду.

В русском вижу тенденцию -- любым способом различать ударения в Род. ед. и Им. множ. при общих гласных окончаний. Т. е. ударение может в случае нужды передвинуться в "любую сторону", например, слова/слова//числаисла. Поэтому возможно не только в Им. множ. Муж рода рост появления ударного "а" , но тем более и в среднем -- средства (кот Матроскин). Даже не удивлюсь появлению оппозиций книги//книга/книжья/книги и собаки//собака/собачья/собаки. И даже женщины//женщины и мужчины//мужчины.

А насчёт появления "а" в 3-м склонении -- сама жизнь говорит http://www.youtube.com/watch?v=sDMo5qPum2w&feature=player_detailpage#t=423 (очередя).
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Букволюб

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 15:40может исчезнуть чередование в суффиксе -ова-/-у-: вибрировать : вибрирую > выбрирывать : выбрирываю.

Также вставать : вставаю (а встать : встану > встАнуть : встАну).

Глаголы типа трепать : треплю >  трепать : трепаю (уже сегодня), и далее: сыпать : сыпаю (ср. рассыпаю), плакать : плакаю и т. п..

Гнать : гоню > гонить или гонать : гоню.

Очень вряд ли, бо обычно закон речевой экономии сильнее закона унификации..
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Azzurro

Цитата: Artiemij от
Зияние.
Мягких ц, ш и ж тоже нет, и это "зияние", асимметрию, система терпит уже несколько веков (века с 14-го). Не вижу принципиальной разницы по ср. с исчезновением заднеязычных. Но я-то как раз ратовал против такого сценария, ввиду того что уже больше 1000 лет заднеязычные не аффрикатизуются и не ассибилируются.


Цитата: Azzurro от
А к, г и х мягкие встречаются в конце слова или перед твёрдыми согласными?
Цитата: Artiemij от
Пока нет. После отвала конечных гласных могут и появиться.

А где они могут "отвалиться"? Вы имеете в виду процесс типа марки < *маркь? Я не сторонник второго радикального падения редуцированных.


Цитата: Artiemij от
В «тьма» — мягкая, в «затмить» — твёрдая. Это разные слова. То, что они однокоренные, не играет в данном случае никакой роли. Ни в одной из форм глагола «затмить» не встречается сочетание [т'м]

Т. е. нет иного выхода, как видеть тут морфонемное чередование {т/т'}. Но не в этом суть: если исторически возможен процесс отвердения затьмить > затмить, то почему бы ему не быть возможным в тьма.

troyshadow

Способ различения через передвижение ударений не очень удобен-это чуть ли ни к каждому слову нужна будет своя парадигма:слова есть одно-,двух-,трехсложные и более,как тут вменяемое правило вывести?!Даже сейчас русскоязычные нативы  бывает имеют разночтения в ударениях.
да и не такая это большая потребность-падежи,большая часть хорошо родительным с предлогом заменяются-кстати,может родительный стать базовой формой слова для будущего русского языка без падежей,он и сейчас по частотности равен именительному.Тогда ударение застынет там,где оно в родительном,вместе со всей формой.

Azzurro

Цитата: Букволюб от
В жен. роде унификация окончаний произошла не из-за смысловой избыточности, а как следствие редукции гласных. Такая унификация получилась смыслово неудобна, бо нп. ограничивает употребление жен. причастий, особенно из-за путаницы Род. и Дат. К тому ж сохраняется "запасная" форма "-ею".

Ею (этой формой) уже никто практически не пользуется, кроме как в стихосложении для метрики. Даже форма твор. пад. местоимения "ею" уже уходит под натиском "ей", невзирая на её совпадение с род. пад.

Я не сказал, что окончания слились из-за избыточности. Конечно, тут виноватата фонетика. Но я говорю о том, что в принципе падежная маркировка обоих членов словосочетания прилагательное + существительное избыточна. В мужском и среднем роде все формы различаются, кроме родительного/винительного (у одушевлённых), но тут прилагательное не добавляет дистинктивности: старшего сына - старшего сына:

сын / сына / сына / сыну / сыном / сыне.


В женском роде прилагательное тоже никак не помогает различать падежные формы. Его падежная маркировка, по большому счёту, излишня. Его вообще можно не склонять по падежам и ничего не потерять. 


Цитата: Букволюб от
В русском вижу тенденцию -- любым способом различать ударения в Род. ед. и Им. множ. при общих гласных окончаний.

Я, если честно, не вижу такой тенденции. Точнее, не вижу логики, почему бы ей быть.
Хотя Вы меня подтолкнули к дальнейшим размышлениям. Ваши предположения о возникновении оппозиции: род. ед. кнИги : им. мн. книгИ; мУжчины : мужчИны, на мой взгляд, очень смелы и радикальны. Есть какие-то конкретные факты стремления избавиться от этой омонимии форм на сегодняшний момент? Кроме "очередя" и подобных "маргинализмов"?

Azzurro

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 18:49
Способ различения через передвижение ударений не очень удобен

Да, скорее тут действует тенденция к унификации ударений (по косв. падежам) во мн. числе:
Очереди, плОщади - очередЯх, площадЯх > очередЯ / очередЯх, площадЯ / площадЯх.



Та же тенденция к унификации фиксируется в ед. ч.:

у двЕри / в дверИ > у/в дверИ.

Azzurro

Цитата: Букволюб от
Очень вряд ли, бо обычно закон речевой экономии сильнее закона унификации..
Да, но переход типа треплю > трепаю уже происходит. Махаю, полоскаю - это то, что пришло на ум. С другой стороны, у глаголов с исходом на губной есть "альтернативный" способ избавиться от чередования: трепешь, сыпешь вм. треплешь, сыплешь.

Artiemij

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 18:41Мягких ц, ш и ж тоже нет, и это "зияние", асимметрию, система терпит уже несколько веков (века с 14-го).
У кого как:
/ш/ — шапка /шапкə/
/ш'/ — щи /ш'и/
/ж/ — жарка /жаркə/
/ж'/ — позже /пож'ə/ (т.е ['poʑɪ])
/ч/ — лучше /лу́чə/
/ч'/ — часть /ч'ас'т'/
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 18:41Вы имеете в виду процесс типа марки < *маркь?
:yes:
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 18:41Т. е. нет иного выхода, как видеть тут морфонемное чередование {т/т'}
Где?
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 18:41Но не в этом суть: если исторически возможен процесс отвердения затьмить > затмить, то почему бы ему не быть возможным в тьма.
Потому что:
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00Оппозиция по мягкости пока не собирается отмирать. На ней вся фонологическая система строится.
и
Цитата: Artiemij от декабря  8, 2013, 15:30тенденция к расширению противопоставления твердых согласных мягким
В «затьмить» мягкость была «лишней», и язык её отбросил, сочтя ассимиляционной, как в слове «снег», хотя по происхождению она и фонематична (от тьма [т'ма]).
Я тартар!

troyshadow

Думаю,первым начнет 'слетать' спряжение по лицам:личные местоимения,его дублирующие,практически обязательны,держится оно на последних согласных,ослабленных в русском,или на безударных слогах;в прошедшем его уже нет.

Azzurro

Цитата: Artiemij от
У кого как:
/ш'/ — щи /ш'и/
/ж'/ — позже /пож'ə/ (т.е ['poʑɪ])
/ч/ — лучше /лу́чə/

В моем идиолекте (и региолекте) нет мягкого ж. У москвичей - да. Но всё равно система несимметрична, т. к. ш'  и ж' только долгие. А твёрдое ч в лучше - это, извините, казуистика. А если я протранскрибирую его иначе? Как [лут'ше]. Я произношу "чш" в два "захода".


марки > *маркь -  это ещё бабушка надвое сказала.


Цитата: Azzurro от Т. е. нет иного выхода, как видеть тут морфонемное чередование {т/т'}
Цитата: Artiemij от Где?

В тьма / затмить.


Цитата: Artiemij от
В «затьмить» мягкость была «лишней», и язык её отбросил,

Почему там язык счёл её лишней, а в слове тьма - вы "отказываете" языку в том, что он сочтёт её лишней в какой-то момент?

Azzurro

Цитата: Artiemij от декабря  8, 2013, 15:30
Хороший пример тенденции к расширению противопоставления твердых согласных мягким, кстати. Ранее невозможные сочетания согласных [дв'], [тв'], [зв'], [сп'] теперь возможны :yes:

Зато теперь невозможны [д'в'], [т'в'], [з'в'], [с'п']! :)

Букволюб

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 18:49
Способ различения через передвижение ударений не очень удобен-это чуть ли ни к каждому слову нужна будет своя парадигма:слова есть одно-,двух-,трехсложные и более,как тут вменяемое правило вывести?!Даже сейчас русскоязычные нативы  бывает имеют разночтения в ударениях.
Если в русском сохранится редукция гласных, то общее правило передвижения ударения невозможно. Но  возможны несколько продуктивных моделей для Род. ед//Им. множ. 
1.  воды//воды /// службы//службы /// числа//числа /// вещества//вещества
2.  инженера//инженера /// средства//средства /// тайны//тайны (зеркальный случай)
3.  девушки//девушки ///  музыки//музыки /// чудовища // чудовища /// действия//действия
3а.культуры//культуры (/культурья) ///свободы//свободы (/свободья)
4.   брата//братья /// проблемы//проблемья (/проблемы) /// дороги//дорожья /// начала//началья
4а. компании//компанья (/компании) /// идеи//идея /// воли//воля (/волья)
5.  работы//работа (/работья) /// книги//книга (/книжья)

Разумеется, найдётся много слов плохо годных для этих моделей, нп. "точка". Как сделать Им. Множ. ? *точкия?

Цитироватьда и не такая это большая потребность-падежи,большая часть хорошо родительным с предлогом заменяются-кстати,может родительный стать базовой формой слова для будущего русского языка без падежей,он и сейчас по частотности равен именительному.Тогда ударение застынет там,где оно в родительном,вместе со всей формой.

Да, с вынужденно (из-за редукции) несовершенной падежной системой можно обойтись, как и досель. Но язык стремится к точности и при первой возможности повышает совершенство. Посмотрим...
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

sergik

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 20:17
Думаю,первым начнет 'слетать' спряжение по лицам:личные местоимения,его дублирующие,практически обязательны,держится оно на последних согласных,ослабленных в русском,или на безударных слогах;в прошедшем его уже нет.
В прошедшем времени никакого спряжения быть  в принципе не может, потому что современные формы глаголов прошедшего времени суть причастия бывших перфектных времен и, как и положено причастиям, изменяются по родам и числам. По лицам же изменялись другие формы прошедшего времени - имперфект и аорист, но они вышли из употребления. Аорист, правда частично сохранился во фразах типа "а он возьми, да и скажи..." "Возьми", "скажи" здесь - аорист, то есть форма глагола, выражающее однократное, мгновенное действие в прошлом.
Не согласен, что личные местоимения обязательны. А в первом лице ударение чаще всего падает как раз на последний слог. Вспомните песенку: " Иду, курю..."

Azzurro

Цитата: troyshadow от
Думаю,первым начнет 'слетать' спряжение по лицам:личные местоимения,его дублирующие,практически обязательны,держится оно на последних согласных,ослабленных в русском,или на безударных слогах;в прошедшем его уже нет.
Прошедшее - случай особый. Там же была аналитическая форма, такой легче потерять спряжение - оно заключено в связке, которая была продублирована личным местоимением и стала избыточной.
А тут так просто не "избавиться": есть масса конечноударяемых форм (творЮ : творИшь).

Azzurro

Цитата: sergik от декабря  8, 2013, 20:54
типа "а он возьми, да и скажи..."Возьми", "скажи" здесь - аорист, то есть форма глагола, выражающее однократное, мгновенное действие в прошлом.

А я даже не задумывался, почему, и правда, "он скажи". А форма эта соответствует исторической? Там же была куча разных аористных форм - атематический, сигматический, асигматический... Аорист от взяти в 3-м лице вроде как он взя, он сказа.

Artiemij

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 20:44В моем идиолекте (и региолекте) нет мягкого ж. У москвичей - да. Но всё равно система несимметрична, т. к. ш'  и ж' только долгие. А твёрдое ч в лучше - это, извините, казуистика. А если я протранскрибирую его иначе? Как [лут'ше]. Я произношу "чш" в два "захода".
А в моём идиолекте [ж'] и [ш'] практически всегда краткие, как и [чш]~[ч]. Всё симметричненько, почти без зияний. Присоединяйтесь! :green:
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 20:44В тьма / затмить.
Это разные слова, а не форма одного. Вот в комната [ко́мнəтə]/ко́мнате [комнəт'ə] чередование {т/т'} имеется.
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 20:44Почему там язык счёл её лишней, а в слове тьма - вы "отказываете" языку в том, что он сочтёт её лишней в какой-то момент.
Потому что
Цитата: Artiemij от декабря  8, 2013, 15:30тенденция к расширению противопоставления твердых согласных мягким
Цитата: Artiemij от декабря  8, 2013, 19:52В «затьмить» мягкость была «лишней», и язык её отбросил, сочтя ассимиляционной, как в слове «снег»
В слове «тьма» мягкость ассимиляционной (т.е. лишней) не может быть по определению, зачем от неё избавляться? По крайней мере до тех пор, пока:
Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00Оппозиция по мягкости пока не собирается отмирать. На ней вся фонологическая система строится.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 20:49Зато теперь невозможны [д'в'], [т'в'], [з'в'], [с'п']! :)
Почему невозможны? Их (почти) нету, но они всё же возможны. Язык меняется, эти сочетания вполне могут возникнуть в результате того же выпадения безударных гласных.
http://ru.wiktionary.org/wiki/четвертьвековой
Я тартар!

troyshadow

разве принципиально откуда появилась форма прошедшего времени?о том,что это бывшие причастия никто кроме лингвистов не знает;дублирование личных окончаний через местоимения уже распространилось на настоящее время;в отличие,например,от польского,их частотность в русском в наст.вр. гораздо выше;явная избыточность,от которой язык,рано или поздно избавится.

sergik

Мне кажется, что несмотря на все несовершенство русской падежной системы хоронить ее пока рановато, даже невзирая на редукцию гласных.
Для замены падежной системы на аналитические формы нужно либо развитие предлогов, либо жесткий порядок слов. В принципе, в русском языке довольно много предлогов, но вот какая незадача. Нет предлогов для замены родительного и творительного падежей. Можно было бы, конечно использовать вместо родительного падежа предлог "от", а вместо творительного - "с", но проблема даже не в этом. Если сравнивать русский с английским, как характерным представителем языка, прошедшим путь от флективного строя к аналитическому, нельзя не отметить разницу в фонологии языков. Дело в том, что звучание языка определяет его грамматику, так как язык - это, в первую очередь средство устного общения.
Так вот, для английского языка характерен сильно развитый вокализм. Язык насчитывает около 20 гласных фонем, а если считать самостоятельными фонемами трифтонги, то и того больше. В результате исконно германские слова, составляющие костяк английской лексики в большинстве своем одно- или двусложные. Далее, ударение в дву- и даже трехсложных словах чаще всего падает на первый слог. В результате предлог чаще всего оказывается на восходящей интонационной лини за один, максимум два слога (в случае наличия артикля) от ударного слога, то есть в таком месте, где он не подвергается сильной редукции. Гласные же, стоящие после ударного слога в английском языке очень сильно редуцируются, особенно в британском варианте. Вспомните слова, оканчивающиеся на - shire, -tion, -ture, -tory, -tary и пр.
В русском языке все иначе. Очень мало гласных, в результате слова должны быть длинными, многосложными, ударение тяготеет к концу слова, падежные окончания часто находятся под ударением. Предлоги оказываются гораздо дальше от ударной гласной, да и сами предлоги типа "в" или "к" после падения еров стали какими-то не совсем полноценными словами - не образуют слога.
Вспомните, у Пушкина Татьяна Ларина писала "Я к вам пишу...". Современная Татьяна выкинула бы это "к" за ненадобностью.



sergik

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 21:50
разве принципиально откуда появилась форма прошедшего времени?о том,что это бывшие причастия никто кроме лингвистов не знает;дублирование личных окончаний через местоимения уже распространилось на настоящее время;в отличие,например,от польского,их частотность в русском в наст.вр. гораздо выше;явная избыточность,от которой язык,рано или поздно избавится.
Испанский не избавился, французский не избавился, немецкий не избавился, да и английский еще не в полной мере избавился, не будем торопиться.
А откуда такая уверенность, что язык должен стремиться избавляться от избыточности? Небольшая избыточность никогда не помешает, она делает речь более "помехоустойчивой".

Букволюб

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 19:07Ею (этой формой) уже никто практически не пользуется, кроме как в стихосложении для метрики. Даже форма твор. пад. местоимения "ею" уже уходит под натиском "ей", невзирая на её совпадение с род. пад.

В речи, да, даже без предлогов встречается "ей". Но на письме "ею" (а также прилагательные/причастия на "-ею" без предлогов) встречаю всегда, гда у пишущего хороший стиль. Пока эта форма незаменима.

ЦитироватьЯ не сказал, что окончания слились из-за избыточности. Конечно, тут виноватата фонетика. Но я говорю о том, что в принципе падежная маркировка обоих членов словосочетания прилагательное + существительное избыточна. В мужском и среднем роде все формы различаются, кроме родительного/винительного (у одушевлённых), но тут прилагательное не добавляет дистинктивности: старшего сына - старшего сына:

сын / сына / сына / сыну / сыном / сыне.

В женском роде прилагательное тоже никак не помогает различать падежные формы. Его падежная маркировка, по большому счёту, излишня. Его вообще можно не склонять по падежам и ничего не потерять.
Перед существительным склонение избыточно -- это ясно. Возможно, выработается универсальная атрибутивная краткая форма, если это даст реч-экономию. Однако, если сохранятся вообще падежи, то языку нужны будут и склоняемые формы, бо употребление независимых прилагательных/причастий хотя и не часто, но необходимо. 


Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 19:07
Цитата: Букволюб от
В русском вижу тенденцию -- любым способом различать ударения в Род. ед. и Им. множ. при общих гласных окончаний.
Я, если честно, не вижу такой тенденции. Точнее, не вижу логики, почему бы ей быть.
Хотя Вы меня подтолкнули к дальнейшим размышлениям. Ваши предположения о возникновении оппозиции: род. ед. кнИги : им. мн. книгИ; мУжчины : мужчИны, на мой взгляд, очень смелы и радикальны. Есть какие-то конкретные факты стремления избавиться от этой омонимии форм на сегодняшний момент? Кроме "очередя" и подобных "маргинализмов"?
Кроме как "я" в 3-м спряжении ничего не встречах.
Мне лично не режет слух и коровья, женщинья, музыки. Но это мне.
А книги в Им множ. -- честно гря режет -- что-то здесь не то. Кстати в сербской "женской" падежной парадигме -- окончания ē//е -- некий аналог нашего ы//ы, т. е. в Род.ед. звук "оттягивается" на конец.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Букволюб

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 20:17Думаю,первым начнет 'слетать' спряжение по лицам
Думаю, для выравнивания системы скорее разовьются личные глаг. формы, как в польском, но короче. А род утратится. Л-форма свяжется только с 3-м лицом. А какие бут окончания для 1, 2-го не знаю.

Кстати спряжение глагола быть редуцирится:
бу
бешь
бет
бум
бете
бут
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр