Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русский язык будущего

Автор Azzurro, декабря 5, 2013, 23:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Artiemij

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 14:58Пардон, в русском языке нет слова "горбаться". Есть слово "горбиться", а "горбаться" я за 44 года не разу не слышал.
«Горбаться» — повелительное наклонение слова «горбатиться».
Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 14:58другой призвуком чего-то, больше похожего на "хь".
:o
Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 14:58Мёсьё не местный?
Я тартар!

sergik

Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 12:33
пардон я имел ввиду более общий тезис  что неестественность таких форм особенно в отношении с иностранными словами признак роста аналитизма
Не понял, как это предпочтение использования родительного падежа вместо притяжательного прилагательного может считаться признаком роста аналитизма?

Валентин Н

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:12
А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]?
угу

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 14:58
Пардон, в русском языке нет слова "горбаться".
я слышал - не горбаться
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Artiemij

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 16:31
Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:12А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]?
угу
Что, прям без редукции? Вы не с Украины случаем?
Если под [т'] подразумевается русское «ть» (которое [ц']), а не украинское (которое настоящее [т']), тогда «горба[т'с']я» выглядит правдоподобно. Что вы имеете в виду под «лу[тш]е» я даже боюсь представить. Неужто прям как польское trzy? :3tfu:
Я тартар!

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Artiemij

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 16:54Вы не путайте фонемы с аллфонами
Можно кокретней, где здесь «путаются фонемы с аллофонами»? В предыдущем посте ничего не говорится о фонемах вообще.
Я тартар!

Валентин Н

У согласных в разных позициях может быть куча вариантов произношения, в зависимости от окружения.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Artiemij

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 16:59У согласных в разных позициях может быть куча вариантов произношения, в зависимости от окружения.
Я в курсе. [ч] в «лучше» [лучə] и [ч'] в «тучи» [туч'ɪ] оба находятся в интервокальной позиции.
Я тартар!

sergik

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 15:09
«Горбаться» — повелительное наклонение слова «горбатиться».
Да есть такое слово, не сообразил, что это повелительное наклонение, наверно, потому что трудно представить ситуацию, в которой повелительное наклонение этого глагола может встретиться в речи. Типа злой начальник говорит подчиненному: "давай, горбаться на меня!" - так что ли? Да, наверное "ться" здесь немного похоже на мягкое /ц'/, хотя я  всё-таки слышу именно "ться", или даже "тися" с очень краткой "и". Я наверно потому и не узнал слово, что думал, что это инфинитив и мысленно произнес его как "гарбаца". Кстати, в разговорной речи очень вероятно образование такой формы, как "горбатейся", наподобие "ехай". В слове "лучше" произносится твердое "ч", потому что происходит ассимиляция "ч" с твердым "ш", а "т" там произноситься не может, так как руское твердое "т" образуется не у альвеол, как "ш", а у зубов. Ну и что, несколько слов, выбивающихся из общих правил, должны повлиять на всю дальнейшую судьбу языка? Не думаю, исключения только подтверждают правила.
Цитата: Artiemij от декабря 13, 2013, 22:55
Естественно, о том, что все эти вещи (отмирание падежей, склонений, образование артиклей) случатся завтра, не может быть и речи.
Русский язык уже предпринимал попытку образовать артикли. Как известно, в индоевропейском праязыке падежные окончания были в большинстве случаев одинаковыми для всех имён. В русском же падежные окончания прилагательных отличаются от падежных окончаний существительных. Одна из причин в том, что к окончаниям прилагательных "приклеились" указательные местоимения "и", "ия", "ие". По сути дела это и есть определенные артикли в русском языке. Только они уже утратили грамматическую функцию артиклей. Кстати, это как раз показывает, как аналитика может становиться синтетикой.
С другой стороны, а кто сказал, что артикли присущи только аналитическим языкам и обязательны в аналитических языках?
Вот два примера в опровержение этих тезисов:
1. Немецкий язык имеет 4 падежа именных частей речи и в то же время имеет развитую систему артиклей, изменяющихся по родам, числам, падежам. Значит артикли свойственны не только аналитическим языкам.
2. Китайский язык - супераналитичен. В нем нет ни падежных окончаний именных частей речи, ни личных окончаний глаголов, ни каких бы то ни было грамматических признаков числа или рода существительных. В нем есть модальные глаголы и частицы, предлоги, счетные слова, в общем полный набор аналитических средств, кроме артиклей.
Артиклей в китайском языке нет!   
Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 15:09

:o
Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 14:58Мёсьё не местный?

Когда происходит отрыв передней части спинки языка от альвеол при произношении /т'/, то движение может идти по направлению от кончика языка к его спинке, это обычно происходит, когда за "т" следуют "и" или "е", и в этом случае следует призвук "сь". но движение языка может происходить и от спинки к кончику, или может быть одновременное движение вниз всей спинки языка - чаще всего если после "т" идет "я". В этом случае шипящий призвук больше похож на английское [θ] или просто на какое-то придыхание, типа "хь".
Кстати, в украинском помимо мягкого /ц'/ существуют и мягкий /т'/, как-то же они их различают?

Валентин Н

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 17:02
Я в курсе. [ч] в «лучше» [лучə] и [ч'] в «тучи» [туч'ɪ] оба находятся в интервокальной позиции.
И опять же чъ и чь не являются парой. Твёрдая Ч это ретрофлекс - тут такая же ситуация как с Ш и Щ. Вы думали если Ш и Щ не парны, то их африкаты будут парны?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Artiemij

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 18:09И опять же чъ и чь не являются парой. Твёрдая Ч это ретрофлекс - тут такая же ситуация как с Ш и Щ. Вы думали если Ш и Щ не парны, то их африкаты будут парны?
Я никогда не считал, что «ш» и «щ» непарны.
Цитата: Azzurro от декабря 14, 2013, 12:30Я не вижу смысла плодить какие-то отдельные непарные фонемы а-ля /щ/ и /җ/ только из-за того, что соответствующие пары согласных не чередуются. ИМХО, интуитивно [ш'] — вполне себе пара для [ш].
Я тартар!

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Artiemij

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 18:54Тогда Ц и Ч тоже парные.
Какие-то вы уж совсем неадекватные выводы делаете.
1)У [ч'] уже есть твёрдая пара.
2)Никто никогда (ну, кроме вас, разве что) не предлагал называть «ч» мягкой парой «ц», а вот о парности «ш»/«щ» говорят довольно часто. Получается, значительная часть носителей (те общерусскоговорящие, кто в состоянии различать понятия «буква» и «звук») воспринимают «щ» именно как мягкую пару «ш», а не как отдельную непарную фонему.
Я тартар!

Валентин Н

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 19:39
1)У [ч'] уже есть твёрдая пара.
И это Ц. Она ни чем не хуже - точно так же взята с потолка.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Artiemij

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 20:12И это Ц. Она ни чем не хуже
Хуже. [ч] и [ч'] — шипящие аффрикаты, [ц] — свистящая.
Я тартар!

sergik

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 20:16
Хуже. [ч] и [ч'] — шипящие аффрикаты, [ц] — свистящая.
Можете дать четкое определение, чем свист отличается от шипения?

Artiemij

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 20:45Можете дать четкое определение, чем свист отличается от шипения?
Можете дать четкое определение, чем сладкий вкус отличается от солёного?
Я тартар!

sergik

Могу, ибо разные рецепторы языка отвечают за восприятие разных вкусов.

sergik

Солёное
Его стандартный носитель — хлорид натрия — поваренная соль, особенно ион (Na+). Он детектируется рецепторами ионных каналов на языке, изменяя потенциал действия. Одновременно воспринимаемые соленый и кислый вкус сильно смешиваются, затрудняя понимание — какой из факторов сильнее.

Сладкое
Сладость обычно ассоциируется с присутствием сахаров, но то же ощущение возникает от глицерина, некоторых белковых веществ, аминокислот. Одним из химических носителей «сладкого» являются гидроксо-группы в больших органических молекулах — сахара, а также полиолы — сорбит, ксилит. Детекторы сладкого — G-белки, расположенные во вкусовых почках.

Artiemij

Нет, не чем сладкое отличается от солёного, а чем сладкий вкус отличается от солёного.
Я тартар!

Валентин Н

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 20:16
Хуже. [ч] и [ч'] — шипящие аффрикаты, [ц] — свистящая.
А почему ретрофлекс можно объявлять парным звуком с неретрофлексом, а со свистящим нельзя?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Artiemij

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 21:12А почему ретрофлекс можно объявлять парным звуком с неретрофлексом, а со свистящим нельзя?
Потому что категории «шипящий» и «свистящий» существуют в голове у носителей, а «ретрофлексный» — нет.
Я тартар!

sergik

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 21:08
Нет, не чем сладкое отличается от солёного, а чем сладкий вкус отличается от солёного.
Я же вам уже ответил, сладкий и соленый вкусы определяются разными химическими веществами, входящими в состав пищи. Они раздражают разные вкусовые рецепторы во рту, что тут непонятного? Соль - это соль, сахар - это сахар, разные классы химических веществ. Можно провести химический анализ и даже не пробуя пищи предсказать, будет ли ее вкус сладким или соленым.
Со звуками все немножечко сложнее. И свист и шипение - это шумовые звуки, состоящие примерно из одних и  тех же гармоник, воспринимаются он одними и теми же органами слуха, просто в свисте амплитуда высокочастотных колебаний несколько больше, чем в шипении. Четкой границы между свистом и шипением нет, то есть тут речь идет уже о личном восприятии - что есть свист, а что - шипение.
Я однажды был свидетелем того, как одна американка пыталась понять разницу между произношением "ш" и "щ". Трое человек по нескольку раз произнесли для нее эти звуки, но она так и не услышала разницы.
Вы слышите в слове "горбаться" мягкую "ц", а я и близко ничего подобного не слышу, потому что для меня "ц" - это звук, образующийся при прохождении струи воздуха через очень узкую щель под большим давлением, а в слове "горбаться" щель шире и напор воздуха слабее. Так же я не слышу мягкого "ц" в слове "Бетси", например, в застольной песенке Бетховена:
"Бетси нам грогу стакан! Последний в дорогу..."
Я не слышу звука "ц" в английских словах типа "let's go" или "flats". Его там просто нет.
Вы слышите два слога в словах "dear" или "there", но это лишь особенности вашего восприятия. Англофон никогда не услышит в этих словах 2-х слогов, потому что для него привычно, что в языке существуют неслогообразующие гласные. С другой стороны, такие слова, как "bottle" или "wouldn't" содержат всего по одному гласному, тем не менее, в них по два слога, потому что в английском языке звуки /l/, /m/, /n/, /ŋ/ могут быть слогообразующими.
В русском языке есть соответствие "гласный звук - слог", а в английском оно нарушено. Поэтому, несмотря на то, что в беглой невнятной речи в слове "клоун" может физически произноситься звук, очень похожий на звук в слове "road", воспринимается носителями языка первое слово всегда - как двусложное, а второе - как односложное.

Валентин Н

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 21:25
Потому что категории «шипящий» и «свистящий» существуют в голове у носителей, а «ретрофлексный» — нет.
В головах существует, что написано в школьном учебнике, не пишите про свистящие и их тоже не будет в голове, как и ретрофлексов.

Меня тут осенило: щ это же ɕ, в то время как шь это ʃ. В русском ʃ нету.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Pawlo

Цитата: Azzurro от декабря 14, 2013, 12:41
Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 12:33
пардон я имел ввиду более общий тезис  что неестественность таких форм особенно в отношении с иностранными словами признак роста аналитизма
Но образования типа Смитсоновский, на Ваш взгляд, тоже отмирают? Я наблюдаю всплеск такой модели в последнее время. Это как раз говорит в пользу силы "синтетизма" (в противовес конструкции институт Смитсона).
мне кажеться они идут на спад и лично мне они сильно режут слух особенно когда так явно иностранные корни используют. Как в случае со смитсоновским.
но могу ошибиться
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр