Отображение в русской письменности мягких согласных и йотированных гласных

Автор ibragimov, декабря 1, 2013, 11:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

sergebsl

На каждого мудреца довольно простоты.

Стоит один лишь раз уважаемому мыслителю ляпнуть глупость, чтобы на веки вечные потерять свою добрую репутацию.

Не сорите фразами, не вселяющими в людей уверенность в Вас.

Библия это текст, изложенный для всех поголовно с максимальной ясностью. И не следует где попало козырять её авторитетом. Не прикрывайте Библией свою глупость

Алексей Гринь

Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 01:45
изложенный для всех поголовно с максимальной ясностью
И поэтому без подробного подстрочника и не разберёшь.

Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 01:45
Не прикрывайте Библией свою глупость
Не знаю, у вас какие-то непонятные проблемы со срачицами.
肏! Τίς πέπορδε;

Zak Nightingale

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:31
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:24
Во всех языках, использующих тот или иной алфавит, - это фонетический принцип
В русской кириллице фонетическим принципом и не пахло, а вы его хотите в латиницу внести. Фонетический принцип это Кɐрoвə пɐшлa нa лук пɐкушəтʲ трɐвы. У нас фонематическо-этимологический (исторический, короче говоря) принцип; и писать заимствования орфографией оригинала как раз есть этимологический/исторический принцип.
В русском языке преобладает среднерусский диалект. Всего же насчитывается более более двух десятков диалектов русского языка. Не будете же Вы предлагать каждому диалекту использовать собственный словарь или алфавит?!
Далее: да, со временем произношение слов меняется, но меняется оно одновременно во всех словах в силу той или иной тенденции.
Заимствования же - это явление иного рода. Заимствования с сохранением исходной орфографии не вписываются в тенденции. Следовательно, они в принципе не желательны ни для какого языка.

Zak Nightingale

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:49
Цитата: sergebsl от декабря 30, 2013, 01:45
изложенный для всех поголовно с максимальной ясностью
И поэтому без подробного подстрочника и не разберёшь.
Библия верна лишь в оригинале. Любому, кто стремится разобраться в Библии, приходится изучить несколько языков. Иначе же смысл остаётся не ясен.

Zak Nightingale


Алексей Гринь

Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:51
Не будете же Вы предлагать каждому диалекту использовать собственный словарь или алфавит?!
Я и не предлагаю, это вы предлагаете, говоря о «фонетических» алфавитах. Чтобы объединить разные диалекты, письменность используется историческая (насколько это возможно) — ровно как и писать заимствования следует орфографией оригинала (исторически).

Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:51
Заимствования же - это явление иного рода. Заимствования с сохранением исходной орфографии не вписываются в тенденции
Наша орфография в целом фонетических тенденций не отображает. Основа её заложена была ещё в начале второго тысячелетия, и с тех пор убрали только редуцированные, ять и пару маргинальных букв. Остальное осталось в неизменном виде, хотя была редукция (кɐрoвə вместо корова), оглушение (лук вместо луг), отвердение (жи вместо жы) и т.д. Так что я не вижу тут особой связи «тенденций» с нашей русской орфографией.
肏! Τίς πέπορδε;

Zak Nightingale

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:58
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:51
Не будете же Вы предлагать каждому диалекту использовать собственный словарь или алфавит?!
Я и не предлагаю, это вы предлагаете, говоря о «фонетических» алфавитах. Чтобы объединить разные диалекты, письменность используется историческая (насколько это возможно) — ровно как и писать заимствования следует орфографией оригинала (исторически).
История нашего языка не есть история языка иного. То, что пишем мы, будет прочитано нами же. Иные же не смогут прочесть верно. То же и мы. Мы не сможем верно прочесть того, что не нами писано. В этом лишь вред. И в этом весь вред.

Toman

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:31
и писать заимствования орфографией оригинала как раз есть этимологический/исторический принцип
Тут уж или произношение, максимально или хотя бы более-менее близкое к оригиналу, или орфография оригинала. Фонематическо-исторический принцип предполагает действие вполне определённых законов чтения для букв и их сочетаний. В некоторых случаях возможна вариативность (вроде произношения "чн", произношения "э" вместо "е" в определённого типа словах), но опять же обусловленная внутренними для языка и его произношения причинами. Т.о. при орфографии оригинала для заимствований придётся или произносить эти слова по русским правилам чтения (но это уже изменение устного языка, а не только письменности), либо отказываться от фонематического принципа письма и провозглашать произвольно-иероглифический. Но тогда зачем алфавит, если можно сразу брать настоящие иероглифы? А если и латиница - то вообще не нужно заморачиваться какими-то правилами письма, придумывать какие-то сочетания для недостающих букв, вообще как-то обозначать мягкость - зачем они, если всё равно произношение каждого слова нужно заучивать? Просто сделать одностороннее прямое соответствие кир-лат одна буква в одну букву - а дальше уж образованный человек сам знает, как то или иное слово произносится.
ABVGDEEGZIIKLMNOPRSTUFHCCSSOIEUA - вот будет идеальный исторический принцип "записи в оригинальной орфографии" (ну, с такими же мелочами как ненаписание всякой дурацкой диакритики при "записи в оригинальной орфографии" заимстсований из латинописьменных языков - а чем кириллическая письменность хуже, там тоже можно и нужно так сделать для единообразия).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Zak Nightingale

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 01:58
Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 01:51
Заимствования же - это явление иного рода. Заимствования с сохранением исходной орфографии не вписываются в тенденции
Наша орфография в целом фонетических тенденций не отображает. Основа её заложена была ещё в начале второго тысячелетия, и с тех пор убрали только редуцированные, ять и пару маргинальных букв. Остальное осталось в неизменном виде, хотя была редукция (кɐрoвə вместо корова), оглушение (лук вместо луг), отвердение (жи вместо жы) и т.д. Так что я не вижу тут особой связи «тенденций» с нашей русской орфографией.
Вот Вы и назвали некоторые из тенденций. Поразмыслив, можно назвать их все. Некоторые из них относятся к устной речи, другие - к письменной. Те, что относятся к письменной, закрепляются грамматикой. Выводится список правил и список исключений из них.
Но подумайте, на что будет похож язык, когда в обиходе количество слов-исключений превысит количество правильных слов? Не захотите ли Вы тогда ввести фонетический принцип заимствования? А будет поздно.
А теперь представьте ещё. Представьте, что Вам придётся заимствовать слова не только из благородных европейских языков, на которые Вы так любите ссылаться, но и из африканских, из индийских, из китайского (ведь они тоже пользуются латиницей). И в каждом из этих языков присутствует уникальная фонетика, грамматика, алфавит...
Подумайте: зачем Вам это?

Zak Nightingale

Toman, верно говорите. Все давно друг друга прекрасно понимали бы и без всяких слов, если не были бы так ленивы и выучили бы пару - тройку тысяч иероглифов. Так, самый минимум.

Валентин Н

Цитата: dragun97yu от декабря 29, 2013, 23:12
Вы сейчас китайскую письменность ой как опустили...
Она тут вообще не причём, мы говорили про буквы.

Цитата: Zak Nightingale от декабря 29, 2013, 23:54
Нужно лишь взять за правило, что произношение приставок во всех словах должно оставаться неизменным.
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2013, 22:51
Письменность не может быть полноценной, если там не возможно отобразить любую фонему в ЛЮБОМ положении — так-то!
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Hellerick

Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2013, 15:21
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2013, 22:51
Письменность не может быть полноценной, если там не возможно отобразить любую фонему в ЛЮБОМ положении — так-то!

Дык ерунда же.
Какое-либо отображение фонем вообще не является задачей письменности.

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Солохин

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 13:23
Ja uzhe opiysyval priyncypy etoj siystiemy. Luche tiem, chto nie triebujet niykakyx dopolniytielinyx bukv, odnoznachina, podxodiyt biez yzmienieniyj dlia nieskolikyx jazykov. Kromie togo, biez ushierba dlia odnoznachinostiy vozmozhny eliemienty etiymoliogychieskogo napiysanja.
Почему не заменить все ie на е?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.


Валентин Н

Цитата: Hellerick от декабря 30, 2013, 15:51
Про золотую середину слышали?
Наш алфавит к ней не относится — золотая середина, в данном случае, это писать буквами корни, а приставки, суффиксы, окончания — особыми значками (окрестил морфоглифами).
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Hellerick

Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2013, 15:53
Наш алфавит к ней не относится — золотая середина, в данном случае, это писать буквами корни, а приставки, суффиксы, окончания — особыми значками (окрестил морфоглифами).

Почему?

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Маркоман

Цитата: dragun97yu от декабря 30, 2013, 00:05
Уже во втором поколении 50% русскоговорящих будут произносить поДЬезд, аДЬютант и т.п.
Наоборот же все: тенденция к отвердению согласных перед мягкими, к диссимиляции по твердости-мягкости.
Раб Кремляди и Первого канала

Алексей Гринь

Цитата: Zak Nightingale от декабря 30, 2013, 02:13
в этом весь вред.
Вред есть отупление народа путём подсовывания ему примитивной орфографии, достойной banana-языков.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 16:02
Вред есть отупление народа путём подсовывания ему примитивной орфографии, достойной banana-языков.

Ваши бы слова да на могилу Вуку Караджичу. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Hellerick

Цитата: Валентин Н от декабря 30, 2013, 16:01
Что «почему»?

Почему «наш алфавит к ней не относится — золотая середина, в данном случае, это писать буквами корни, а приставки, суффиксы, окончания — особыми значками». Обоснование у этого утверждения какое-то есть?

sergebsl

Элери'к (Hellerick), то, что вы сейчас описали очень похоже на стенографию. Там приставки, корни, суффиксы и окончания  и даже слова и фразы заменяются знаками. Замечательная вещь! :)

см. Демачева, Заранко "Стенография"

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр