Author Topic: Англ. clause - рус. ?  (Read 6072 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #25on: November 30, 2013, 22:19 »
Я-то как раз понимаю - зная его этимологию. Кстати, это калька греч. antonymia (или лат. pronomen), поэтому словообразование такое нехарактерное для славянского языка.

Ну где ж знаете, когда вы говорите, что там «искажение» и «переосмысление», хотя слово образовано правильно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #26on: November 30, 2013, 22:22 »
Искажение из "вместоимение" (греч. anti переведено словом "вместо"). И переосмысление: согласитесь, рядовые носители языка не вычленяют в нём слово "имя", а связывают его скорее с глаголом "иметь".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #27on: November 30, 2013, 22:28 »
Искажение из "вместоимение" (греч. anti переведено словом "вместо"). И переосмысление: согласитесь, рядовые носители языка не вычленяют в нём слово "имя", а связывают его скорее с глаголом "иметь".

Вы не читали моё сообщение выше? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #28on: November 30, 2013, 22:45 »
Читал, но придерживаюсь немного другой версии.

Offline Vertaler

  • Posts: 10977
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #29on: November 30, 2013, 22:49 »
Azzurro, слово clause переводится на русский как «клауза»: (wiki/ru) Клауза
Ŝtalas la brakuma gesto. Tempo estas haŭt', ne vesto, kaj profundas ĝia prem'.
Eblas, kvazaŭ fingrospurojn, ĝiajn signojn kaj teksturojn de ni preni sen problem'.
© Aleksandro Kuŝner

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #30on: November 30, 2013, 22:51 »
Читал, но придерживаюсь немного другой версии.

А смысл предполагать искажения и переосмысления, когда слово корректно образовано по обычным словообразовательным правилам? Просто из чувства противоречия? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #31on: November 30, 2013, 22:54 »
А смысл предполагать искажения и переосмысления, когда слово корректно образовано по обычным словообразовательным правилам? Просто из чувства противоречия?
Нет, просто моё мнение отлично от Вашего, и я не вижу тут регулярности и "корректности", вернее, точности перевода-кальки.

« Reply #32on: November 30, 2013, 22:57 »
Azzurro, слово clause переводится на русский как «клауза»: (wiki/ru) Клауза
Ну, "Википедия" меня пока не убеждает. Неясно, насколько это применимо вне узких лингвистических кругов. Не все это слово употребляют и признают.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #33on: November 30, 2013, 22:59 »
Нет, просто моё мнение отлично от Вашего, и я не вижу тут регулярности и "корректности", вернее, точности перевода-кальки.

Я выше написал, почему вы не видите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #34on: November 30, 2013, 23:00 »
Ну, "Википедия" меня пока не убеждает. Неясно, насколько это применимо вне узких лингвистических кругов. Не все это слово употребляют и признают.

Где именно лингвистический термин должны признать, если не в лингвистических кругах? В кругах гопников? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #35on: November 30, 2013, 23:07 »
Где именно лингвистический термин должны признать, если не в лингвистических кругах? В кругах гопников? :what:
Зачем крайности? Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.

Offline Triton

  • Posts: 5747
« Reply #36on: November 30, 2013, 23:09 »
Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.
:what:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #37on: November 30, 2013, 23:13 »
Я слабо верю, что термин привьётся, например, в системе школьного образования (и будут учить детей: "Сложноподчинённое предложение состоит из главной и придаточной клаузы"), а она (система среднего образования) является ключом к его функционированию в языке в целом.

Опять вопросы веры… Ух. :3tfu: Прививается всё, что вносится в программу школьного образования, только программу по русскому языку пишут филологи-литературоведы, а они теорию синтаксиса не проходят. И потом, нужно ли это понятие в школе: ничего нового для заучивания правил пунктуации против нынешней терминологии оно не даёт, зато его придётся объяснять и дополнительно грузить учеников.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #38on: November 30, 2013, 23:17 »
И потом, нужно ли это понятие в школе
А Вы сами не ощущаете нехватку короткого и однозначного термина? Без необходимости всякий раз прибегать к описательному выражению.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #39on: November 30, 2013, 23:21 »
А Вы сами не ощущаете нехватку короткого и однозначного термина? Без необходимости всякий раз прибегать к описательному выражению.

Для объяснения пунктуации? Гм. Допустим, его стали употреблять в школах. Как бы вы его детям объяснили?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #40on: December 1, 2013, 12:52 »
Для объяснения пунктуации? Гм. Допустим, его стали употреблять в школах. Как бы вы его детям объяснили?
Не только пунктуации. Как базовое понятие синтаксиса. В русской терминологии есть обозначения синтаксических единиц разного уровня: словосочетание, оборот, предложение, сложное предложение, текст, а уровень конструктивных единиц сложного предложения пропущен (вместо этого употребляют какие-то неопределённые описательные выражения вроде "часть сложного предложения").

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #41on: December 1, 2013, 13:14 »
Не только пунктуации. Как базовое понятие синтаксиса. В русской терминологии есть обозначения синтаксических единиц разного уровня: словосочетание, оборот, предложение, сложное предложение, текст, а уровень конструктивных единиц сложного предложения пропущен (вместо этого употребляют какие-то неопределённые описательные выражения вроде "часть сложного предложения").

Вам тогда придётся объяснять и типы клауз — финитные (предложения — части сложносочинённых и сложноподчинённых предложений) и нефинитные (причастные, деепричастные и т. д. обороты). Придётся убирать понятия «оборотов». Очень много всего, на самом деле, придётся менять — у филологов треснет шаблон и вытекут мозги. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline jvarg

  • Posts: 12924
  • Gender: Male
« Reply #42on: December 1, 2013, 13:24 »
Не все это слово употребляют и признают.
Уверен, что 99% населения вообще его никогда не слышали.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #43on: December 1, 2013, 13:27 »
Уверен, что 99% населения вообще его никогда не слышали.

Стольким же по барабану и придаточные предложения с причастными оборотами — слышали в школе, но что это, и с чем едят — :donno:

Так что, Азур напрасно требует «признания» — в данном случае уместна поговорка «Хоть горшком назови…».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #44on: December 1, 2013, 13:59 »
Вам тогда придётся объяснять и типы клауз — финитные (предложения — части сложносочинённых и сложноподчинённых предложений) и нефинитные (причастные, деепричастные и т. д. обороты). Придётся убирать понятия «оборотов».
Я изначально думал о специальном термине именно для "простого предложения в составе сложного", чтобы минимально вмешиваться в уже сложившуюся терминологию для нефинитных "клауз". Как я понимаю, clause может означать и простое предложение. Для русского языка не характерно обобщать одним термином простое предложение и простые части сложного предложения, а также причастные обороты.

Так что насчёт речения? Ср. определение речения как "любое законченное высказывание" (лат. praedicatio и означает "высказывание"). Или, например, под-предложение? Подвысказывание?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #45on: December 1, 2013, 14:18 »
Так что насчёт речения? Ср. определение речения как "любое законченное высказывание" (лат. praedicatio и означает "высказывание"). Или, например, под-предложение? Подвысказывание?

Высказывание уже занято, поэтому подвысказывание будет только путать (понятие высказывания школьникам на информатике объясняют). По поводу подпредложения я выше уже писал (дефис там, конечно, не нужен).

Offtop
Лат. praedicāre значит букв. «предсказывать», откуда рано развилось значение «предупреждать» → «объявлять», «извещать», потом и «восхвалять» и т. д. Поэтому для «предсказания» был образован новый глагол — praedīcere, который, впрочем, тоже получил значение «предупреждать» → «предписывать», «указывать».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Triton

  • Posts: 5747
« Reply #46on: December 1, 2013, 14:20 »
понятие высказывания школьникам на информатике объясняют
  :o Где?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49728
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #47on: December 1, 2013, 14:23 »
понятие высказывания школьникам на информатике объясняют
  :o Где?

В смысле «где»? В школе, на информатике.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Triton

  • Posts: 5747
« Reply #48on: December 1, 2013, 14:25 »
понятие высказывания школьникам на информатике объясняют
  :o Где?

В смысле «где»? В школе, на информатике.
И что этот термин значит в информатике:donno:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #49on: December 1, 2013, 14:40 »
Лат. praedicāre значит букв. «предсказывать», откуда рано развилось значение «предупреждать» → «объявлять», «извещать», потом и «восхвалять» и т. д.
Но dicеre "говорить". Подозреваю, что именно это "корневое" значение было опорным при образовании термина в новое [!] время (о классической латыни речь уже давно не шла), а приставка была истолкована небуквально. Понимаете, тут, возможно, случай, схожий с "местоимением" - из серии вольных словоупотреблений/переводов на базе мёртвых языков. Пред-мет тоже не буквальная, а вольная калька sub-jectum (буквально "под-мет").

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: