Мегрельский и сванский языки-2

[timoti]

Baruch
есть такой термин в грузинском -
"картвелури енеби"

и есть    "картули енеби".
Оба переводятся как картвельские (грузинские ) языки.
Но я  сеичас обьясню в чём разница  между   картвелури  и картули  енеби.

Картвелури - это буквально грузиноподобные.
картули-  это грузинский.
В грузинской научной  литературе пишут Картвелури енеби, что переводится как грузиноподобные языки.
Этим подчёркивается, что картвельские языки не являются абсолютно независимыми языками и не отличаются друг от друга  как например армянский и  русский.
Когда я спрашиваю лингвистов, язык или диалект - они отвечают -

-  какое это имеет значение - они картвелури - грузинские языки и этим сваны и мегрелы не перестают быть картвелами.

Повторяю опять - старая школа (советская) склоняется к версии Чикобава, и его авторитет даёт  такое основание.
В 2005 году вышла книга Т. Путкарадзе -  где одна глава полностью посвящена к вопросам диалекта и языка.
Там есть послесловие Т. Гванцеладзе- где тот  критикует аторитетный подход к этим вопросам и доказывает, что сванский и мегрельский это диалект.

это меил автора -
все вопросы к нему.
putkaradze@hotmail.com

http://www.putkaradze.4t.com/

[Digamma]

Этим подчёркивается, что картвельские языки не являются абсолютно независимыми языками и не отличаются друг от друга  как например армянский и  русский.

Точнее находятся в более близком генетическом родстве.

Когда я спрашиваю лингвистов, язык или диалект - они отвечают - какое это имеет значение - они картвелури - грузинские языки и этим сваны и мегрелы не перестают быть картвелами.

Совершенно верно. И абсолютно непонятно зачем так настаивать на "не язык". (*)

Повторяю опять - старая школа (советская) склоняется к версии Чикобава, и его авторитет даёт  такое основание. В 2005 году вышла книга Т. Путкарадзе -  где одна глава полностью посвящена к вопросам диалекта и языка.
Там есть послесловие Т. Гванцеладзе- где тот  критикует аторитетный подход к этим вопросам и доказывает, что сванский и мегрельский это диалект.

Ув. Тимоти, поскольку вы акцентируете внимание на авторитете Чикобава, как якобы единственной основы "старой" точки зрения, не могли бы ли Вы ответить на 2 вопроса:
1) Считаете ли Вы фигуры Путкарадзе, Гванцеладзе и Чикобава сопоставимыми?
2) На какую ступень Вы ставите авторитет Шанидзе? Считаете ли Вы Шанидзе способным к самостоятельному мышлению?

P.S. Наиболее существенное, на мой взгляд, замечание я выделил при помощи *.

[Baruch]

timoti,
я знаю разницу между картули эна и картвелури энеби. Потому и форма множ. числа энеби.
картвелури энеби аналогично понятию германские языки в отличие от немецкий язык.
То, считают себя сваны и мегрелы грузинами или нет, не имеет отношения к языкознанию. С точки зрения языка, а не этнографии, имеется картвельская семья языков, в которую входят грузинский, мегрельский и близкородственный ему лазский, и сванский.
Харрис - американка, Хьюит - англичанин, Фенрих - немец, на которых советская школа никакого влияния оказать не могла. Они сами изучали эти языки. Не думаю, что мнение Путкурадзе и Гванцеладзе значит в научных вопросах больше, чем дюжина серьезных ученых из разных стран.

[Ахьшь]

есть такой термин в грузинском -
"картвелури енеби"

и есть�  �  "картули енеби".
Оба переводятся как картвельские (грузинские ) языки.

не помню, где я об этом читал, но картвелури - это кажется искусственный научный термин. переводится как "картвельские языки"

Когда я спрашиваю лингвистов, язык или диалект - они отвечают -

-�  какое это имеет значение - они картвелури - грузинские языки и этим сваны и мегрелы не перестают быть картвелами.

Повторяю опять - старая школа (советская) склоняется к версии Чикобава, и его авторитет даёт�  такое основание.

Манана Кобаидзе пишет, что "Megrelians, Svans and Batsbis consider themselves Georgians and are regarded and treated as Georgians, but speak a different language in addition to Georgian". Т.е. она (в отл. от вас, Тимоти) не видит ничего страшного в том, что они говорят на других языках.

[Digamma]

не помню, где я об этом читал, но картвелури - это кажется искусственный научный термин. переводится как "картвельские языки"

Все научные термины искусственные. Включая адыгские языки в том числе, а абхазо-адыгские и подавно.

P.S. ქართველური - такое же нормальное слово, как и германские (его, например, Шанидзе использовал).

[Ахьшь]

Хьюит пишет, что "The Georgians... together with the Mingrelians, the Svans and the Laz... make up the Kartvelian people. All four Kartvelian languages are mutually unintelligible, though since 1930 all of the Kartvelians living within (Soviet) Georgia have automatically been styled Georgians and have learnt Georgian at school, since their own languages do not have literary status".

В другом месте пишет, что "The term 'Georgian' has been used since circa 1930 within Georgia/former USSR as a general designation (superordinate) for speakers of all four of the South Caucasian (Kartvelian) languages, namely Georgians proper, Mingrelians, Svans, and Laz (though this last ethno-linguistic group lives almost in its entirety in the Laz traditional homeland, which today is incorporated within Turkey, running from the Turko-Georgian border along the Black Sea coast towards Rize) -- there are also large numbers of ethnic Georgians who have ended up on the Turkish side of the border. I myself do not use the term 'Georgian' in what I deem to be this deliberately misleading enlarged sense (N.B. this obfuscation of ethnic categories does not apply in Turkey), preferring the term 'Kartvelian', the same term as is widely used by linguists to refer to the relevant language-family, which, as far as one can determine, is an isolate, seemingly being unrelated to any language/language-family spoken either today or in the past. Mutual intelligibility among these four sister-tongues is only possible between Laz and Mingrelian."

[Digamma]

В другом месте пишет, что "The term 'Georgian' has been used since circa 1930 within Georgia/former USSR as a general designation (superordinate) for speakers of all four of the South Caucasian (Kartvelian) languages

Ахьшь, дело в том, что тут чистая межъязыковая путаница. Суть в том, что грузинское ქართველური [картвелури] и грузинское ქართული [картули] на английский оба переводятся как georgian. Более корректная тенденция - использовать англ. термин kartvelian. Но, очевидно, это проблемы английской номенклатуры, не более того.

Если же Вы о "has been used since circa 1930", то и др. наименования языковых семей появились в XX в.

P.S. Кажется в данном случае Вы, как и Тимоти, активно смешиваете этническую принадлежность и статус языка.

[Ахьшь]

Если же Вы о "has been used since circa 1930", то и др. наименования языковых семей появились в XX в.

P.S. Кажется в данном случае Вы, как и Тимоти, активно смешиваете этническую принадлежность и статус языка.

Я то тут причем? Это ж Хьюит пишет! )))

Мингрельцы могут себя считать кем угодно, это их личное дело. Но мингрельский язык, если они даже очень захотят, в диалект грузинского не превратится. Я уже где-то тут писал, о том, что статус мингрельского языка не зависит от мнения мингрельцев.

[Digamma]

Если же Вы о "has been used since circa 1930", то и др. наименования языковых семей появились в XX в.

P.S. Кажется в данном случае Вы, как и Тимоти, активно смешиваете этническую принадлежность и статус языка.

Я то тут причем? Это ж Хьюит пишет! )))

Хьюит пишет о лингвистических(!) терминах.

Мингрельцы могут себя считать кем угодно, это их личное дело.

"Мегрелы - субэтнос грузин, говорящий на мегрельском языке (один из картвельских языков)". Такая дефиниция Вас устраивает?

[Ахьшь]

Хьюит пишет о лингвистических(!) терминах.

Не только:
The Georgians... together with the Mingrelians, the Svans and the Laz... make up the Kartvelian people.
The term 'Georgian' has been used since circa 1930 within Georgia/former USSR as a general designation (superordinate) for speakers of all four of the South Caucasian (Kartvelian) languages, namely Georgians proper, Mingrelians, Svans, and Laz...
I myself do not use the term 'Georgian' in what I deem to be this deliberately misleading enlarged sense (N.B. this obfuscation of ethnic categories does not apply in Turkey), preferring the term 'Kartvelian', the same term as is widely used by linguists...
Хьюит предпочитает употреблять термин "картв." не только по отношению к языкам, но и народам Грузии.

[Ахьшь]

"Мегрелы - субэтнос грузин, говорящий на мегрельском языке (один из картвельских языков)". Такая дефиниция Вас устраивает?

Я повторяю, что этот вопрос должен решаться самими мингрельцами. Мнение абхазов тут значения не имеет. К тому же я плохо знаком с мингрельцами и не могу делать выводы об их принадлежности. Я знаком лишь с тем, что пишут о мигрельцах в литературе (напр., Хьюит или http://www1.uni-hamburg.de/Ethnologie-Kaukasus/html/texte/mingrelians.pdf).

[Digamma]

Хьюит пишет о лингвистических(!) терминах.

Не только: The Georgians... together with the Mingrelians, the Svans and the Laz... make up the Kartvelian people. The term 'Georgian' has been used since circa 1930 within Georgia/former USSR as a general designation (superordinate) for speakers of all four of the South Caucasian (Kartvelian) languages, namely Georgians proper, Mingrelians, Svans, and Laz...

Совершенно верно - "для говорящих". Речь идёт об обозначении носителей картвельских языков, а не об использовании термина грузин, см. ниже.

"Мегрелы - субэтнос грузин, говорящий на мегрельском языке (один из картвельских языков)". Такая дефиниция Вас устраивает?

Я повторяю, что этот вопрос должен решаться самими мингрельцами.

А какой вопрос, Ахьшь? Вас лингвистика интересует, или разведение баталий на определённые политические темы? Вопрос топика касался языка и только, так что открыли бы Вы тему в просто общении и там уж милостиво разрешали мегрелам идентифицировать себя как субэтнос грузин... А вопрос топика, на мой взгляд, исчерпан ещё тремя постами выше. Да только, судя по всему, не лингвистика Вам нужна...

[timoti]

Digamma
совершенно с вами согласен.
Для меня не имеет  никакого значения   -  будет мегрельский языком или диалектом с точки зреняи лингвистики  (занского (а не картвельского Ахьшь_) -


но когда за этим я вижу стремления некоторых  сил  дать вопросу политический характер и идентифицировать мегрелов как отдельный от картвелов этнос (раз есть отдельный язык - значит и носитель этого языка отдельный этнос)  - то это начинает раздражать.
Вы сами знаете какая ситуация сегодня в Грузии и поэтому эти вопросы активно поднимаются на всех форумах рунета   - думаю  что сами понимаете почему.

[timoti]

Ув. Тимоти, поскольку вы акцентируете внимание на авторитете Чикобава, как якобы единственной основы "старой" точки зрения, не могли бы ли Вы ответить на 2 вопроса:
1) Считаете ли Вы фигуры Путкарадзе, Гванцеладзе и Чикобава сопоставимыми?
2) На какую ступень Вы ставите авторитет Шанидзе? Считаете ли Вы Шанидзе способным к самостоятельному мышлению?

1) если б я был лингвистом, то ответил бы точно.
Скорее всего нет - и этого говорят большинство сотрудников ТГУ - я разговаривал с ними.
Но эти труды  и мнения этих учёных существуют  и возможно в будущем будут ещё соображения. - вся проблема в том, что не существует  в мире единого определения  языка и диалекта. Если будут приняты единые критерии - этот вопрос  тоже разрешится.

главная проблемма в этом - "один язык - одна нация?"
если да - то сванский и мегрельский диалекты
если нет - то можно считать их картвелури языки  ( а не картули).

картули и картвелури -  оба переводятся на русский  и англисский  одинаково, но имеют разный смысл.

2) Шанидзе в своё время считался корифеем, но сегодня к нему более сдержанное отношение.

[Digamma]

Ув. Тимоти, поскольку вы акцентируете внимание на авторитете Чикобава, как якобы единственной основы "старой" точки зрения, не могли бы ли Вы ответить на 2 вопроса:
1) Считаете ли Вы фигуры Путкарадзе, Гванцеладзе и Чикобава сопоставимыми?
2) На какую ступень Вы ставите авторитет Шанидзе? Считаете ли Вы Шанидзе способным к самостоятельному мышлению?

1) если б я был лингвистом, то ответил бы точно.
Скорее всего нет - и этого говорят большинство сотрудников ТГУ - я разговаривал с ними.

2) Шанидзе в своё время считался корифеем, но сегодня к нему более сдержанное отношение.

Однако же, Тимоти, на мой взгляд сопоставление Чикобава-Шанидзе-Гамкрелидзе против Путкарадзе-Гванцеладзе выглядит несколько гротескным. Именно поэтому мне кажется несколько заангажированными фразы вроде приведенной Вами в предыдущем посте (насчёт поддержки определённой точки зрения за счёт авторитета Чикобава).

На мой взгляд, лингвистика не место для баталий. Именно поэтому мне равнонеприятны подходы как г-на Ахьшь, так и некоторых учёных из ТГУ - не вижу разницы. И там и там, на мой взгляд, политическая целесообразность стоит выше научной объективности.

[Digamma]

P.S. картвелури можно вполне адекватно перевести как картвельский.

[Ахьшь]

Совершенно верно - "для говорящих". Речь идёт об обозначении носителей картвельских языков, а не об использовании термина грузин, см. ниже.

Будте внимательнее, Дигамма.
Третий раз цитирую: "The Georgians... together with the Mingrelians, the Svans and the Laz... make up the Kartvelian people". Второй раз повторяю, что Хьюит пишет не только о языках, но и о народах.
Но т.к. у нас тут тема о языке, я в своем Ответ #306 подчеркнул то, на что хотел обратить внимание. Но вы, Дигамма , обратили внимание на другое.

А какой вопрос, Ахьшь? Вас лингвистика интересует, или разведение баталий на определённые политические темы? Да только, судя по всему, не лингвистика Вам нужна...

Перед тем, как делать подобные выводы необходимо перечитать все мои посты в данной теме. Но я облегчу вам задачу. Я всего лишь один раз на с. 6 (в ответ на пост Тимоти) коснулся вопроса а принадлежности мингрельцев (и то, в историческом плане). 

[Ахьшь]

Именно поэтому мне равнонеприятны подходы как г-на Ахьшь, так и некоторых учёных из ТГУ - не вижу разницы. И там и там, на мой взгляд, политическая целесообразность стоит выше научной объективности.

Было бы совсем хорошо, если бы вы подтвердили свои выводы о моих подходах цитатами из моих ответов в этой теме.

[Digamma]

Совершенно верно - "для говорящих". Речь идёт об обозначении носителей картвельских языков, а не об использовании термина грузин, см. ниже.

Будте внимательнее, Дигамма.
Третий раз цитирую: "The Georgians... together with the Mingrelians, the Svans and the Laz... make up the Kartvelian people". Второй раз повторяю, что Хьюит пишет не только о языках, но и о народах.

Я достаточно внимателен, Ахьшь: в посте №304 Вы указали на искуственность термина, ответ был в посте 305; в посте 306 Вы приводите цитату о введении термина в 30-х гг. (заметьте, речь идёт о лингвистическом термине!); теперь, вдруг, мы говорим о народах и этнонимах и использовании термина "грузин"? Или всё же мы обсуждаем термин картвелури?!

Но т.к. у нас тут тема о языке, я в своем Ответ #306 подчеркнул то, на что хотел обратить внимание. Но вы, Дигамма , обратили внимание на другое.

Тогда поясните, если можно, на что именно Вы отвечали в своём ответе №306? Кроме того, не могли бы ли Вы пояснить смысл привлечения нелингвистической дефиниции в ответе 310, если обращали внимание на язык?

А какой вопрос, Ахьшь? Вас лингвистика интересует, или разведение баталий на определённые политические темы? Да только, судя по всему, не лингвистика Вам нужна...

Перед тем, как делать подобные выводы необходимо перечитать все мои посты в данной теме. Но я облегчу вам задачу.

Можете не облегчать, Ахьшь: я перечитал все Ваши посты прежде чем делать свои выводы.

[Digamma]

Именно поэтому мне равнонеприятны подходы как г-на Ахьшь, так и некоторых учёных из ТГУ - не вижу разницы. И там и там, на мой взгляд, политическая целесообразность стоит выше научной объективности.

Было бы совсем хорошо, если бы вы подтвердили свои выводы о моих подходах цитатами из моих ответов в этой теме.

Например, "Я повторяю, что этот вопрос должен решаться самими мингрельцами...", ваши цитаты касательно этнической принадлежности, активно размешиваемые с лингвистикой...

Но, в любом случае, прошу у Вас прощения: мне не следовало ни говорить о Вас в третьем лице, ни вообще говорить это в подобной форме. Извините! (искренне)

У каждого своя правда - и у Вас, и у Тимоти, и у меня... И представление и о Ваших взглядах, и о взглядах Тимоти у меня формировалось по ходу чтения темы и обменов "любезностями" в ней. Но, согласитель, Лингвофорум не место для подобных выяснений.

[Ахьшь]

в посте 306 Вы приводите цитату о введении термина в 30-х гг. (заметьте, речь идёт о лингвистическом термине!); теперь, вдруг, мы говорим о народах и этнонимах и использовании термина "грузин"?
Тогда поясните, если можно, на что именно Вы отвечали в своём ответе №306?

пост 306 я привел только потому, что Хьюит пишет противоположные вещи по одному и тому же вопросу, который касается нашей темы (взаимопонимание между минг. и лазким). там же подчеркнуто!
на цифру 1930 я особого внимания не обращал. наверное, мне надо было еще больше сократить эти цитаты (я убрал из них только информацию об абхазах), и не было бы этого спора.

Кроме того, не могли бы ли Вы пояснить смысл привлечения нелингвистической дефиниции в ответе 310, если обращали внимание на язык?
Например, "Я повторяю, что этот вопрос должен решаться самими мингрельцами...", ваши цитаты касательно этнической принадлежности, активно размешиваемые с лингвистикой...

обсуждение ниже поста 306 инициировано вашими постами. я отвечал на то, что вы писали.

Но, в любом случае, прошу у Вас прощения: мне не следовало ни говорить о Вас в третьем лице, ни вообще говорить это в подобной форме. Извините! (искренне)

а я на вас не обижался )))

У каждого своя правда - и у Вас, и у Тимоти, и у меня... И представление и о Ваших взглядах, и о взглядах Тимоти у меня формировалось по ходу чтения темы и обменов "любезностями" в ней.

я в этой теме только тем и занимаюсь, что цитирую мнения по поводу статуса мингрельского и др. языков. и все жду, когда же Тимоти кого-нибудь на понятном языке процитирует.

[timoti]

я в этой теме только тем и занимаюсь, что цитирую мнения по поводу статуса мингрельского и др. языков. и все жду, когда же Тимоти кого-нибудь на понятном языке процитирует.

не буду ничего цитировать - что бы процитировать нужно перевести 30 страниц- я дал адрес - пишите сами.
если будет  англисская версия   этой главы  - положу.

[Апсуа]

Есть ли данные специалистов относительно времени появления билингвизма среди мегрелов?

[timoti]

Есть ли данные специалистов относительно времени появления билингвизма среди мегрелов?

о чём это вы?

[Апсуа]

О появлении сплошного (или почти сплошного) мегрело-грузинского билингвизма среди мегрелов. Или Вы опять начнёте утверждать, что "мегрелы всегда говорили по-грузински" ?