Мегрельский и сванский языки-2

[Ахьшь]

http://www.armazi.com/georgian/
Introduction
The Kartvelian Languages

The Kartvelian Languages

The Kartvelian languages of the South Caucasus are:

•          Svan, spoken by about 40,000 in the high mountainous areas of the north-west Caucasus centered on Mest'ia and Lent'ekhi

•          Laz (Ch'an), spoken by about 50,000 on the Black Sea coast between Pazar (Atina) and Sarpi

•          Mingrelian, with about 360,000 speakers in an area between the Black Sea and the Tskhenists'q'ali river and bordering the Svan homeland to the north

•          Georgian, spoken by more than 3 million over an area stretching from the Black Sea to the Alazani basin.

Georgian serves both as a lingua franca and as a literary language for speakers of Svan and Mingrelian, while most Laz speakers are bilingual in Turkish.

The relationship between Mingrelian and Laz is close and, although mutually unintelligible, they are viewed by some as dialects of a single language, known as Zan. Glottochronological studies suggest that Zan diverged from Georgian – both of which are derived from Common Georgian-Zan – about 2,700 years before the present. (Mingrelian is somewhat closer to Georgian than is Laz). The validity of such studies, which are based upon vocabulary comparisons, is disputed. Based on the same studies, the time depth for the separation of the Svan language from Common Georgian-Zan is estimated to be of the order of 4,000 years. As a result of this early separation, Svan preserves a number of archaic forms. Also, on account of its relatively isolated location in the Caucasus mountains, it has fewer loan-words from languages such as Arabic, Turkish, Persian, and Greek, from which the other Kartvelian languages to the south have borrowed extensively.

[timoti]

Ахьшь
Если Вы дадите полноценное определения языка и диалекта для всего мира - спор можно считать законченным.

[Ахьшь]

Тимоти, ваши потуги перевести разговор в обсуждение терминов язык/диалект говорят не в пользу вашего мнения о статусе мингрельского/сванского.
И вообще, Манана Кобаидзе ведь ясно сказала, что "Georgian scholars have never considered Megrelian, Laz and Svan as dialects of Georgian".
А вы так и не хотите называть имена сторонников вашей "теории".

[Baruch]

Я только что вернулся из научной поездки в Тбилиси, где не раз поднимался разговор на эту тему.
1. Все мегрелы (ни разу не слышал "мингрелы"), с которыми я разговаривал (лингвисты), утверждают, что они прекрасно понимают лазский.
2. Все они считают мегрельский отдельным языком.
3. Только один человек, полусван-полумегрел, утверждал, что мегрельский и сванский являются диалектами грузинского. Правда, он был администратором, а не ученым.

[Ахьшь]

1. Все мегрелы (ни разу не слышал "мингрелы"), с которыми я разговаривал (лингвисты), утверждают, что они прекрасно понимают лазский.

У С. Чирикба тоже написано, что взаимопонимание есть.
А у Климова написано, что нету.

[Circassian]

Лазы, интересно, вообще в Грузии считаются за отдельный народ или нет? Если да, то как интересно это на деле подтверждается.
Из моего личного общение с несколькими лазами в Турции я заключил, что они отнють не считают грузин родственным народом. Хотя это можно списать на размытие самовосприятия под воздействием греков-румов, и в более позднее время ассимиляцию и тех и других среди турок, что более актуально.
Ахьшь

у Климова написано, что нету.

Климов тенденциозный, у него прослеживается некая кремлевско-совковская иерархия языков исходя из полит.конъюнктуры. т.е. некоторые языки априори рассматриваются более низкими и наоборот. Грузинский возвышается, если есть схожие формы в мегрельском и грузинском я нигде не нашел, чтобы указывалось направление заимствования мег.>груз., но везьде груз.>мег.
Лазский диалект чано-мегрельского (или просто мегрельского) выпадает из сферы влияния империи, от этого и непонимание лаз-мегрел и понимание мег.-груз. Вот тебе и вся наука. Новости почаще смотреть и изучать языки не надо. По ТВ можно определять родство языков... К сожалению.

[timoti]

Я только что вернулся из научной поездки в Тбилиси, где не раз поднимался разговор на эту тему.

Надеюсь вы бывали в институте языкознания (это около проспекта Руставели) и встречались с Тариелом Путкарадзе...

[Ахьшь]

А кто это? Филолог?
Мне до сих пор интересно, что про данному вопросу думает Гамкрелидзе. Тимоти, вы его не знаете?

[timoti]

Гамкрелидзе работает в ТГУ  и больше занимается другими вопросами.
(ИЕ языки)

А  Путкарадзе работает в институте языкознания им А. Чикобава и прямо связан с этими вопросами.
Лично с ними не знаком.

[Baruch]

Нет, я побывал в Тбилисском ун-те на кафедре иврита и арамейского, а также в Ин-те востоковедения. С Гамкрелидзе - он сейчас президент Академии наук - я встретился и обменялся с ним несколькими фразами, но не на эту тему.

[timoti]

Всё правильно.
Только не надо больше говорить, что все лингвисты в Грузии считают мегрельский языком,  а не диалектом.  И администратор здесь ни при чём - если  вас интересовал этот вопрос - надо было поговорить и  с Путкарадзе - он автор диалектной версии.  Тем более что он непосредственно работает над этими вопросами.  Я знаю  также многих  доцентов в ТГУ - которые также считают мегрельский и сванский диалектами. И вполне обоснованно.

Что касается Мананы Кобахидзе я один раз уже сказал - что она сторонник версии Чикобава.
И ещё,  Чикобава излогал свои идеи  во времена СССР - а тогда некоторые понятия были другие  и цели тоже.

[Ахьшь]

Одно имя мы уже выяснили. Это большой прогресс.
Расскажите по подробнее о Путкарадзе. Сфера его научных интересов, опубликованные работы и т.д.

Что касается Мананы Кобахидзе я один раз уже сказал - что она сторонник версии Чикобава.

Не Кобахидзе, а Кобаидзе. Зачем она тогда такое написала? Вы думаете, она хочет ввести в заблуждение читателей? Может она таким образом свои идеи продвигает?

[timoti]

Ахьшь
один раз я уже написал обо всём этом и даже указал работы - и не собираюсь повторять одно и тоже два раза.
насчёт сферы и професии - читайте внимательнее.
Читать надеюсь умеете

[Ахьшь]

http://projet-unesco.ifrance.com/

[timoti]

Ахьшь
Вы перепутали фамилии - это не тот Тариел

[Ахьшь]

Вы про что, Тимоти? Какой Тариел?
Там звукозаписи лазского языка можно послушать, я для этого ссылку дал.

[timoti]

лазский я слушаю каждый день -  по ночам идёт передача по радио из Турции - сводки новостей на лазском...
Удивительно похож на мегрельский  - просто больше оконцании  слов на -у, и -ю.
морту, гирчкилю  и др... -

[Circassian]

timoti

А я думал там запрешены (неофициально) нетурецкие языки..

[timoti]

я то слушаю... может это наши передают для слушателей лазов?

[Апсуа]

Я слышал, что стали вести недавно радио и телевещание на курдском и черкесском.
Они же в ЕС собираются, вроде как надо надо хартию ратифицировать о языках меньшинств

[Circassian]

Апсуа
Я видел эту убожесткую передачу на черкесском во первых она в 11 часов дня полчаса в неделю на кабардинском диалекте, в то время как кабардинуев там всего 500 тыс. против 2,5 мил западных черкесов.
Там славится Турция Ататюрк, потом пара песен и передача в мире животных, я попал на описание слона... Как мне говорили до этого был жирафы и обезьяны.
В адыгском языке есть слово Хэкужъ букв. "старая страна" или в современном языке "Родина", так вот там это слово применяется к Турции "Ти Хэкужъэу Тыркуем..." "На нашей родине Турции"...
Если кавказский черкес скажет "Ти Хэкужъэу Урысыем" то над ним долго будут смеятся.. и вообще это очень прискорбно...
И всеже лучше какое-никакое чем ничего... ***.

[timoti]

Circassian
ты всё угрожаешь и угрожаешь...
Все виноваты вокруг
Какое вам дело до Турции?
Лучше верните Адыгеиские земли которые образовали краснодарский край.

[Апсуа]

Тимоти, у вас страсть ко всему "адыгейскому"?

[unlight]

Лучше верните Адыгеиские земли которые образовали краснодарский край.

Бесполезно. Я одного из этих горячих хлопцев уже спрашивал, когда воевать будем - только отшучиваются

[Baruch]

Нет, я побывал в Тбилисском ун-те на кафедре иврита и арамейского, а также в Ин-те востоковедения. С Гамкрелидзе - он сейчас президент Академии наук - я встретился и обменялся с ним несколькими фразами, но не на эту тему.

Гамкрелидзе и Мачавариани написали книгу "Система сонантов и аблаут в картвельских языках" - картвел энебши. Тбилиси 1965.
А.Л. Ониани "Вопросы сравнительной грамматики картвельских языков", Тбилиси 1989.
Alice Harris (американка), editor of The Kartvelian Languages. 1990.