Если бог всемогущ - зачем ему ангелы?

[Lodur]

Какова причина мира?

Бог - Причина всего тварного.

"Бог - Причина всего тварного" ==> "Бог - источник мира".

[Солохин]

Верно!
Неполным оно является у тех, кто еще не достиг просвещения ума, хотя уже и имеет чистое сердце.
Ложным же (в той или иной мере) оно является у тех, кто еще работает греху, не имея чистоты сердца.

Понимание - это категория разума. Если речь о духе, то тут, по крайней мере, нужны другие термины.

Наверное.
Но я не знаю в русском языке термина, который бы выразил собой не умственное, интеллекуальное, но сердечное понимание.
На эсперанто - без проблем: korkompreno или korsenso

[Солохин]

Я уверен, что не пойму этого ни в какой приемлемой мере, сколько бы книжек я ни прочитал.
Но я надеюсь, что мое "Господи, помилуй" будет услышано, как в той истории с мытарем.

Если/когда оно будет услышано, то тут же явится и понимание. Потому что korsenso является в ответ на молитву к Тому, Кого желаешь понять - а не вследствие книгочтения.

[Солохин]

"Бог - Причина всего тварного" ==> "Бог - источник мира".

Для нас существенно противопоставление понятий рождение/сотворение.

Понятие "источник" ближе к рождению/истечению, потому мне оно не нравится, кажется неадекватным (в рамках русского языка).

Скульптор создает скульптуру из камня; камень является источником скульптуры. Скульптор создает скульптуру, но не источает. Камень источает её (действием скульптора), но не создает.

Сын рождается от Отца, но не сотворяется.
Бог творит мир (из ничего), но не порождает его.

Тут я играю на трехместности предиката:
КТО творит ЧТО из ЧЕГО

Первая и третья позиции требуют особого субстантивного термина.
У нас это рождение и сотворение

[Awwal12]

Исихазм, безусловно, полезен и для подвижников, и для церкви в целом, но стоит ли подобным образом ставить его во главу угла спасения вообще?

Безусловно!
Хотя, по самому большому счету, это вопрос вкуса.
Например, стоит ли ставить во главу угла именно Православие? Ведь и католичество несёт благую весть о Христе, не так ли?

В случае с католичеством уже встает вопрос именно об истинности или ложности (ибо варианты тут взаимоисключающи) довольно фундаментальных вопросов учения. Считать это "вопросом вкуса" я как-то затрудняюсь.

Учение протестантов, как и всякая ересь, имеет в себе демонический компонент, а не является просто словом Христа плюс человеческая логика.

...И этот демонический компонент, как легко заметить, проявляется в первую очередь в прогрессирующем нарушении логических построений.

[Солохин]

Второе предложение отвечает на первое. Если Вы до сих пор не в курсе, что в Православной Церкви канонизирован Григорий Палама - а вместе с ним и учение, которое он проповедовал, то не невежда ли Вы в Православии?

Что с того, что канонизирован?
Канонизирована и куча других подвижников, не следовавших его учению и оперировавших другими смыслами.

Если под "оперированием смыслами" подразумевать "оперирование словами", то Вы правы, как всегда (Вы умеете отождествлять схожее).
Если же различать "оперирование смыслами" и "оперирование словами", то все православные святые оперировали одними и теми же смыслами, хотя облекали их в разные слова.
Хороший пример - Тихон Задонский, который вообще не был знаком с учением многих Отцов, ибо
1) ещё не было переводов
2) уже было практически утрачено предание исихазма, ибо XVIII век в этом смысле - самый тёмный век в истории Русской Церкви.
В его писаниях - те же мысли, хотя выражены они другими словами.
Другой пример из того же темного XVIII века - Иоанн Тобольский (Максимович) со своим блистательным Илиотропионом, в котором он умудрился изложить основы того же исихазма вообще на языке западной схоластики (плюс на тысяче наглядных примеров), наиболее близком и понятном для нас сегодняшних.

Но в то время, когда отпавшие от веры русские цари разрушали или, лучше сказать, добивали Церковь, в далёкой Молдавии сидел на кровати истекающий кровью старик по имени Паисий
(wiki/ru) Паисий_Величковский
и, превозмогая себя, переводил для нас Добротолюбие, с которого началось возрождение Предания в России.

Хотя подавляющее большинство православных христиан действительно  не выполняют свои обязанности (а исполнять их и значит быть святым), это не значит, будто мы не обязаны этого делать.

Быть святым (как показывает практика канонизации) можно и без всякого Паламы.

Конечно, и это даже тривиально: ведь сам-то Палама, к примеру, стал святом "безо всякого Паламы".
Потому что практика исихазма намного древнее, чем слово "исихазм"

Вероучение исчерпывающе изложено в никео-цареградском, никаких "обожений" и "исступлений", "разделений" и "возвращений" там нет.

Если бы это было так, то не нужны были бы III, IV, V, VI и VII Вселенские Соборы, наличие которых ясно опровергает Ваше ложное мнение.

[Солохин]

XVIII век - это наше русское православное Средневековье.

[Солохин]

В случае с католичеством уже встает вопрос именно об истинности или ложности (ибо варианты тут взаимоисключающи) довольно фундаментальных вопросов учения. Считать это "вопросом вкуса" я как-то затрудняюсь.

В случае с каждым из нас вопрос стоит о грехе. Бороться с грехом всерьез, до крови - или уступать греху? В конечном итоге, это дело вкуса, потому что Бог дал нам свободу.
Истинное вероисповедание несовместимо с произвольным грехом, ибо Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.

демонический компонент, как легко заметить, проявляется в первую очередь в прогрессирующем нарушении логических построений.

Согласен.
Дьявол путает ум человека, делая его неспособным заметить логическую несообразность его построений.

[Lodur]

Для нас существенно противопоставление понятий рождение/сотворение.

Понятие "источник" ближе к рождению/истечению, потому мне оно не нравится, кажется неадекватным (в рамках русского языка).

Скульптор создает скульптуру из камня; камень является источником скульптуры. Скульптор создает скульптуру, но не источает. Камень источает её (действием скульптора), но не создает.

Сын рождается от Отца, но не сотворяется.
Бог творит мир (из ничего), но не порождает его.

Тут я играю на трехместности предиката:
КТО творит ЧТО из ЧЕГО

Первая и третья позиции требуют особого субстантивного термина.
У нас это рождение и сотворение

Здесь у вас ошибка в логике. Из ничего не может взяться ничего. 0 = 0. Сущее может взяться только из Сущего. Следовательно, Бог - источник мира, а не просто причина. Либо мира не существует.

[Awwal12]

В случае с католичеством уже встает вопрос именно об истинности или ложности (ибо варианты тут взаимоисключающи) довольно фундаментальных вопросов учения. Считать это "вопросом вкуса" я как-то затрудняюсь.

В случае с каждым из нас вопрос стоит о грехе. Бороться с грехом всерьез, до крови - или уступать греху? В конечном итоге, это дело вкуса, потому что Бог дал нам свободу.
Истинное вероисповедание несовместимо с произвольным грехом, ибо Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.

Недопонимаю. Как это соотносится с вышесказанным?
Вы же не считаете, что спасаться можно исключительно будучи монахом-исихастом, а, скажем, православные миряне - явление того же порядка, что и католики?

[Iskandar]

Вероучение исчерпывающе изложено в никео-цареградском, никаких "обожений" и "исступлений", "разделений" и "возвращений" там нет.

Если бы это было так, то не нужны были бы III, IV, V, VI и VII Вселенские Соборы, наличие которых ясно опровергает Ваше ложное мнение.

Да вы демагог высшей пробы, Зюганов точно отдыхает

[Awwal12]

Вероучение исчерпывающе изложено в никео-цареградском, никаких "обожений" и "исступлений", "разделений" и "возвращений" там нет.

Если бы это было так, то не нужны были бы III, IV, V, VI и VII Вселенские Соборы, наличие которых ясно опровергает Ваше ложное мнение.

Да вы демагог высшей пробы, Зюганов точно отдыхает

Похоже, у вас с Солохиным разное представление о слове "вероучение". Рекомендую прийти к единству терминов.

[Bhudh]

В славянских переводах используется термин "исступление". Этот термин - поморфемный перевод греческого термина "экстаз".

В таком случае: неточный поморфемный. Точный был бы "исставление" или "отставление". Корень-то тот, что в стоять, а не тот, что в ступать.

[Солохин]

Здесь у вас ошибка в логике. Из ничего не может взяться ничего.

Здесь у нас другая логика.
Богу всё возможно, даже сотворить нечто из ничего.

[mnashe]

Нам нужно искать соединения с Богом потому, что стремление к этому соединению заложено в нашем естестве. Это соединение есть Любовь в чистом, первоначальном своем значении. Другие формы любви могут в какой-то мере компенсировать для нас недостаток Главной потребности нашего естества, но являются, в сущности, суррогатом и уводят в сторону от Цели.
Бог заложил в наше естество стремление к такому единению потому, что мы, люди, созданы как Его образ и именно в Нём достигаем своего подобия - то есть, реализуемся в соответствии с Его благоволением.
Наконец, рассуждая в самом глубоком смысле, сама природа человека создана Богом для того, чтобы через эту природу Он Сам соединился с созданным Им творением, что реализуется во Христе. Именно поэтому в этой природе столь существенным образом заложено стремление к Любви.

Потому-то ангелы "суть служебных духи". Не потому, будто они не имеют свободы воли или чего-либо ещё. Всё они имеют. Но не ради них сотворен этот мир, а ради человека. Но - опять-таки - не ради всякого человека, а ради одного конкретного Человека, Иисуса Христа, родившегося в Вифлееме и распятого при Понтийском Пилате.

Если так, то отличаются ли животные, камни, планеты?..

Конечно!
Человек по природе есть ипостасное единство двух природ: разумной души (которая имеет ту же сущность, что и ангел) и тела (которое имеет ту же сущность, что и животное и даже камень).
Потому человек подобен ангелу, но в то же время кардинально отличается от него. Подобен животному и даже камню, но кардинально отличается от них.

Человек в своей природе соединяет воедино всё тварное; а человек Иисус Христос в Своей ипостаси - ещё и Нетварное.

Если кому интересен еврейский взгляд — просто замените «Иисус Христос» на «человек» в ответах Солохина
(Кроме слов, выделенных красным).

[Солохин]

Да вы демагог высшей пробы

Слив засчитан.

[Солохин]

В случае с католичеством уже встает вопрос именно об истинности или ложности (ибо варианты тут взаимоисключающи) довольно фундаментальных вопросов учения. Считать это "вопросом вкуса" я как-то затрудняюсь.

В случае с каждым из нас вопрос стоит о грехе. Бороться с грехом всерьез, до крови - или уступать греху? В конечном итоге, это дело вкуса, потому что Бог дал нам свободу.
Истинное вероисповедание несовместимо с произвольным грехом, ибо Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.

Недопонимаю. Как это соотносится с вышесказанным?
Вы же не считаете, что спасаться можно исключительно будучи монахом-исихастом, а, скажем, православные миряне - явление того же порядка, что и католики?

Монашество есть отречение от мира.
Поскольку мы в нашем падшем состоянии смертны, то мы должны на каком-то этапе отречься от мира чтобы примириться с Богом. Другого пути просто-напросто нет. Кто не отречется от мира, тот не примирится с Богом, потому что не может смириться с неизбежным.
Не обязательно принимать для этого схиму перед смертью, как это делалось раньше - ведь речь идёт о внутреннем отречении от мира.
Потому православные миряне - те, которые идут в правильном направлении - это, скажем так, послушники, готовящиеся принять схиму.

Ну, а те, кто вовсе не собирается внутренне отрекаться от мира, по сути ничем не отличаются от католиков, даже если имеют на себе схиму.
Их внутреннему расположению католическое вероучение подходит даже лучше, чем православное, и переход в католичество был бы для них вполне естественен - просто они мало знакомы с этим вероучением.

Например, некоторые монархисты являются по сути католиками, у которых царь структурно занимает место папы. У некоторых ту же роль играет духовник. Ну, бывают и многие другие аналогии.
Католичество просто доводит до логического завершения то, что уклонившиеся с пути спасения православные не решаются довести до логического завершения.

[Lodur]

Здесь у нас другая логика.
Богу всё возможно, даже сотворить нечто из ничего.

Либо что-то есть, либо его нет. Третьего не дано. Если что-то было "сотворено" - его нет.

[Солохин]

В славянских переводах используется термин "исступление". Этот термин - поморфемный перевод греческого термина "экстаз".

В таком случае: неточный поморфемный. Точный был бы "исставление" или "отставление". Корень-то тот, что в стоять, а не тот, что в ступать.

Кстати, термин "отставление", хотя он и звучит непривычно, как мне кажется, лучше выражает смысл слова "экстаз" в правславном его понимании.
Ведь речь он описывает человека,

ставшего по добродетели превыше материи и вида (что может изображаться словами: без отца и без матере, и без причта рода), и ведением прешедшего все, что под временем и веком, и чего бытие началось во времени от сотворения, не чуждого категории временного бытия, и никак не преткнувшегося на совершаемом мыслью божественном пути (что, возможно, значит: ни начала дней ни конца животу имеяй) и как исключительно, тайно и тихо, и – одним словом – непознаваемо, со всяческим отвлечением ума от сущих облекшегося в Самого Бога

[Солохин]

Здесь у нас другая логика.
Богу всё возможно, даже сотворить нечто из ничего.

Либо что-то есть, либо его нет. Третьего не дано. Если что-то было "сотворено" - его нет.

Всё правильно, так оно и есть.
Потому-то в наших духовных семинариях учащимся и предлагают к размышлению такой нехитрый коан: "Если Бог есть, то меня нет; если я есть, то Бога нет".
Или, возвращаясь к языку логики, слово "быть" имеет в приложении к нам и к Богу совершенно разный смысл. То есть, в том смысле, в каком мы есть, Бог не есть. А в том смысле, а каком Бог есть, мы не есть

[Солохин]

У вас на востоке ничего не знают (и главное - не желают знать) об этом различении смыслов, но намеренно смешивают смыслы (быть и быть) с целью дойти до исступления ума ("просветления"), которое опять-таки намеренно смешивается с вышеописанным экстазом.
Хотя по сути это две совершенно разные вещи.

[Triton]

У вас на востоке ничего не знают (и главное - не желают знать) об этом различении смыслов, но намеренно смешивают смыслы с целью дойти до исступления ума ("просветления"), которое опять-таки намеренно смешивается с вышеописанным экстазом.
Хотя по сути это две совершенно разные вещи.

Нифига не понятно. Вы же только что говорили, что одно — калька другого, без различия смысла.

[Солохин]

одно — калька другого, без различия смысла.

И теперь говорю то же самое: под одним и тем же словом у нас и на Востоке скрывается совершенно разный смысл.

[Lodur]

Всё правильно, так оно и есть.
Потому-то в наших духовных семинариях учащимся и предлагают к размышлению такой нехитрый коан: "Если Бог есть, то меня нет; если я есть, то Бога нет".
Или, возвращаясь к языку логики, слово "быть" имеет в приложении к нам и к Богу совершенно разный смысл. То есть, в том смысле, в каком мы есть, Бог не есть. А в том смысле, а каком Бог есть, мы не есть

Ну разумеется. То, что обычно понимают под собой - его действительно нет. А то, что на самом деле есть - и есть Сущее.
Чего тогда стоят ваши рассказы о сотворении Богом мира из ничего?

[mnashe]

Второе предложение отвечает на первое. Если Вы до сих пор не в курсе, что в Православной Церкви канонизирован Григорий Палама - а вместе с ним и учение, которое он проповедовал, то не невежда ли Вы в Православии?

Что с того, что канонизирован?
Канонизирована и куча других подвижников, не следовавших его учению и оперировавших другими смыслами.

Исихазм - сам по себе факультативная, чисто монашеская практика. Однако же это не отменяет ее общепризнанности в рамках православия.

Практика эта базируется на определённом мировоззренческом аппарате, который вряд ли можно назвать "общепризнанным".

Если общепризнанность, общепринятость или общераспространенность каких-либо явлений считать критерием истины в Церкви, то нужно признать грех явлением нормальным, а то и нормативным (по ложной пословице "не согрешишь - не покаешься").

Но вообще, Ваш ход мысли мне понятен.
Вы далеко не первый оппонент, который, столкнувшись с подлинным православным учением, начинает протестовать и требовать, чтобы ему подали привычный лубок - иначе ведь становится просто невозможно вести диспут, не так ли?

У меня deja vu.
Эта дискуссия у нас уже была, только вместо христианства там шёл иудаизм, а вместо исихазма қаббала.

без высокого Богословия на пути спасения не может обойтись никто.
Однако Вы правы в двух отношениях:
1) не обязательно знать те слова, которыми обозначаются в теории те непосредственные переживания, которые имеет всякий истинно молящийся на практике,
2) на более высоких этапах духовной жизни становятся критически важными для спасения те тонкости, которые не были таковыми вначале; Бог не сразу вдруг требует всего от подвизающегося, но вначале покрывает Своей благодатью даже грубые ошибки в вероисповедании, если видит благое произволение человека и его стремление к познанию Истины.
Но тем, где господствует установка "эти тонкости мне никогда не понадобятся" - там очевидно отсутствует или по крайней мере ослабело таковое стремление.

Ложное понимание - прелестная молитва, истинное понимание - истинная молитва.

А вот с этим я вряд ли могу согласиться.

Здесь у вас ошибка в логике. Из ничего не может взяться ничего.

Это почему это?

У нас тоже говорят о сотворении «нечто из ничего» на самом раннем этапе Творения.
По сути, речь идёт о сотворении желания получать. Все остальные особенности тварного (отличия от Творца) уходят корнями в это, так что они уже не творились из ничего, а выводились из уже сотворённого.