Author Topic: Троица - определение для нехристиан  (Read 4654 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Хочу попытаться представить присутствующим свою недавнюю работу, написанную в соавторстве с православным христианином:
Троица, определение понятий — в изложении для не-христиан

Эта статья кажется мне стратегически важной. Это часть большой работы - по налаживанию взаимопонимания между всеми человеческими школами и мировоззрениями. В данном случае - между христианством и всем прочим миром, теми людьми, которые не являются христианами, не собираются принимать христианство и, быть может, даже настроены анти-христиански. Подчеркну, что речь идет не о переубеждении, а о понимании.

Очень кратко, суть статьи такая.

Во-первых, никто не понимает, во что верят христиане, и выдумывают разнообразные мифы. В моей (еврейской) среде это касается даже самых дружественно настроенных товарищей, тех, кто считает христианство шитуфом, "допустимым для неевреев". Чушь все это, причем полнейшная. Это и не идолопоклонство, и не троебожие, и не шитуф - это нечто совершенно другое, что нехристианину уразуметь очень непросто. Мне понадобилось несколько лет.

Во-вторых, христианская обычная отговорка, что "разумом Троицу не понять", - тоже неправда. Можно понять. Уже просто потому, что верить в то, чего не понимаешь - бессмыслица. На самом деле это не сложнее квантовой механики (не Бог "не сложнее", конечно, а традиционное представление о Троице). Проблема не в том, что невозможно понять, а в том, что у христиан нет цели объяснить, а у прочих - цели понять. У христиан есть традиционная, поставленная Богом цель - обращать язычников в христианство. А обращение и налаживание понимание (БЕЗ обращения кого-либо) - цели совершенно разные. Другие же конфессии, начиная, конечно, с евреев, не видят причин тратить годы на изучение чуждой веры. Я же, в сотрудничестве с православными, попробовал изложить понятно - и, надеюсь, это и правда непохоже на привычные не-христианам христианские "заклинания", может быть, хотя бы чуточку более понятно. При этом верно - под этим подписался православный священник.

Не-христиане, отзовитесь, пожалуйста. И христиане, конечно, тоже :) Буду рад замечаниям.

Кое-какая дискуссия уже прошла на форумах - в конце статьи есть ссылка на мой блог, где приведен список имеющихся обсуждений.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
!שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם דָּנִיֵּאל‏
Честно говоря, я очень заинтересовался Вашими размышлениями и исследованиями, хотя по началу относился к этому равнодушно. Вы занимаетесь очень важными и интересными вещами! Ознакомлюсь с работой, как только появится время. !ארבה תודות

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
Недавно услышал об аналогии Троицы с тремя агрегатными состояниями воды. Беда лишь в том, что не помню конфессии предположившего, а также в том, что это было из клоунско-атеистического док. фильма "Религиознутые". (Не в том смысле, что атеисты клоуны, но в том, что некоторые атеисты - клоуны. Как и некоторые верующие).
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Недавно услышал об аналогии Троицы с тремя агрегатными состояниями воды. Беда лишь в том, что не помню конфессии предположившего, а также в том, что это было из клоунско-атеистического док. фильма "Религиознутые". (Не в том смысле, что атеисты клоуны, но в том, что некоторые атеисты - клоуны. Как и некоторые верующие).
Христиане придумали много аналогий, но все они (известные мне) ведут к неверному пониманию Троицы не-христианами. Если ты уже "в теме", да, может быть, они могут помочь что-то уразуметь; но для постороннего человека они порождают мифы.

Скажем, агрегатные состояния - это миф о функциях или проявлениях. Бог один и тот же, просто иногда мы видим Его так, иногда эдак. На другом форуме мне говорили, что это и правда похоже, но не на Троицу, а на Тримурти индуизма.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Верно, что Отец есть Бог, Сын есть Бог и Дух Святый есть Бог. Это точные выражения.

Однако выражения "Бог есть Отец", "Бог есть Сын" и "Бог есть Дух Святый" не являются точными.

Потому пункт 2 надо исправить:

Вместо
Quote
Правильно: Бог есть Бог-Отец, Бог есть Бог-Сын, Бог есть Бог-Дух (Святой Дух).
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.

Лучше сказать так:
Quote
Правильно: Бог-Отец есть Бог, Бог-Сын есть Бог, Бог-Дух (Святой Дух) есть Бог.
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Также неточно:

Quote
Правильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через одну из своих Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.

Более точно
Quote
Правильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через единое действие Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью и не существует Божественного действия одной из Ипостасей, которое бы не было также действием всех Ипостасей.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

То же по последнему пункту:
Quote
Правильно: Бог есть Бог-Сын, а Бог-Сын есть Бог (и то же самое про остальные ипостаси).
Неправильно: Бог = Бог-Сын (это одно и то же).

Лучше сказать
Quote
Правильно: Бог-Сын есть Бог (и то же самое про остальные ипостаси).
Неправильно: Бог = Бог-Сын (это одно и то же).
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Большое спасибо, Максим, за критику!

На самом деле ваши замечания соответствуют "первому кругу" налаживания диалога - многие делают аналогичные замечания. К сожалению, на этом круге вы еще слишком далеко от слушателя, чтобы ваши коррекции были полезны. Безусловно, вы правы - однако говорить так не-христианину нельзя. Это уже более или менее выверено в ходе многомесячных дискуссий. Это как раз иллюстрация общей проблемы, которую я обозначил в статье: христиане вроде бы и не против рассказать о себе, но делают это настолько ужасно, что никто их не понимает, причем начисто.

Эту проблему я называю "птичий язык" (без каких-либо негативных коннотаций, конечно - просто это звучит благозвучнее, чем "марсианский"). В христианстве есть некий внутренний понятийный язык, к которому каждый христианин привыкает годами, в хорошей ситуации с самого детства, но который совершенно отличен от языка всех остальных людей. И самой острой проблемой является текстуальное совпадение этого языка с обычными естественными языками мира. Когда индуист говорит "карма" или "самадхи", мы понимаем, что он имеет в виду не УК и не галлюцинации, а нечто очень сложное, что надо изучать, потому что слова незнакомы. Вы же пользуетесь словами вроде "Бог-Отец", переведенными на все языки мира, и слушатель "по умолчанию" их понимает в том значении, которое они уже имеют в его языке.

Давайте посмотрим.

Верно, что Отец есть Бог, Сын есть Бог и Дух Святый есть Бог. Это точные выражения.
Однако выражения "Бог есть Отец", "Бог есть Сын" и "Бог есть Дух Святый" не являются точными.

Потому пункт 2 надо исправить:

Вместо
Quote
Правильно: Бог есть Бог-Отец, Бог есть Бог-Сын, Бог есть Бог-Дух (Святой Дух).
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.

Лучше сказать так:
Quote
Правильно: Бог-Отец есть Бог, Бог-Сын есть Бог, Бог-Дух (Святой Дух) есть Бог.
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.
На самом деле этот тезис является "проверочным" для части Определения, где сказано:

Иначе говоря, АШЕМ в полном смысле есть Его ИПОСТАСИ А, В, С. Все шесть следующих утверждений: «АШЕМ есть A», «АШЕМ есть B», «АШЕМ есть C», «A есть АШЕМ», «B есть АШЕМ», «C есть АШЕМ» — следует считать приемлемыми приближениями к истине, если помнить, что в данном случае понятие «есть» не идентично простому математическому тождеству «=», в частности, не транзитивно: нельзя сказать, что A есть B (ни одна из ИПОСТАСЕЙ не есть другая ИПОСТАСЬ).

Очень важно остановиться на этом приближении и не пытаться его уточнять, как это сделали вы! Дело в том, что фраза "Бог-Отец есть Бог" не просто тавтологична, она полностью укладывается в миф о троебожии и служит очень сильным аргументом в пользу такой точки зрения о христианстве. Действительно, на обычном (не "птичьем") языке это означает, что какие-то трое суть Боги. Ну как "офисный стул есть стул", "раскладной стул есть стул" и "стул в столовой есть стул" - это отношение принадлежности конкретных предметов к некоторому классу.

Именно поэтому я подчеркиваю противоположную, куда более тонкую вещь: Бог есть Бог-Отец, и Бог же есть Бог-Сын и Бог-Дух. И только вместе с этим рискую утверждать обратное ("Бог-Отец есть Бог"). Такая формулировка абсолютно не вызывает ненужных ассоциаций, скорее, она говорит о противоположном: один и тот же Бог предстает в виде трех качеств (директор есть исполнительный директор, он же есть технический директор и он же директор по маркетингу). А сочетание этих двух противоположностей уже настолько не соответствует нормам языка, что заставляет задуматься. А именно это мне и нужно!
Программист из Израиля, Кармиэль

Также неточно:

Quote
Правильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через одну из своих Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.

Более точно
Quote
Правильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через единое действие Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью и не существует Божественного действия одной из Ипостасей, которое бы не было также действием всех Ипостасей.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.
Это уточнение тоже, пожалуй, уводит от понимания. Да, вы добавляете новую информацию - но она и так есть в определении (там, где говорится про "общую природу"). Здесь же ваше уточнение "размывает" идею, добавляя сюда еще несколько независимых идей, и немедленно вызывает к жизни образ дружной семьи, где царит полное взаимопонимание. Т.е. опять-таки троебожия.

Попробуйте, может быть, у вас получится в чем-то сформулировать четче - но в рамках условия задачи: оно должно звучать четче именно для не-христианина, бесконечно далекого от "птичьего" языка. Нам пока не удалось. Но если найдете что-то интересное, я отправлю ваше замечание на проверку священникам и, если оно окажется хорошим с обеих сторон - ясности для не-христиан и точности в рамках православия - я внесу.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline unlight

  • Posts: 925
  • Gender: Male
Недавно услышал об аналогии Троицы с тремя агрегатными состояниями воды.

Не понимаю сути этого сравнения, но есть достаточно интересные аналогии с сочетаниями солнце/свет/тепло и источник/ключ/поток.

Точное постижение Троицы согласно христианскому учению невозможно разумом, возможны лишь более или менее точные приближенные описания. Можно на это, например, посмотреть с такой стороны: слово "ипостась" калькируется на русский язык как "подлежащее", т.е. каждая ипостась является субъектом сознания (в человеческой аналогии это было бы "личностью"). При этом у всех ипостасей одна общая природа и одна общая воля. Таким образом, ипостаси неслиянны, но и нераздельны.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Flos

  • Posts: 15123
  • Gender: Male
Не понимаю сути этого сравнения, но есть достаточно интересные аналогии с сочетаниями солнце/свет/тепло и источник/ключ/поток.

 Эта аналогия тоже не интересная, потому что все эти штуки не едины.
Для меня самая интересная аналогия - вектор.
Подробно тут:
http://philosophy.ru/library/vopros/54.html



Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Не понимаю сути этого сравнения, но есть достаточно интересные аналогии с сочетаниями солнце/свет/тепло и источник/ключ/поток.

 Эта аналогия тоже не интересная, потому что все эти штуки не едины.
Для меня самая интересная аналогия - вектор.
Подробно тут:
http://philosophy.ru/library/vopros/54.html
Известная аналогия, только у нее сильнейший перегиб в другую сторону - в сторону мифа о функциях Бога. Именно так она и будет понята любым нехристианином.

Ведь координаты вектора - штука чрезвычайно "эфемерная", это просто способ его описания. Один и тот же вектор можно описать в разных системах координат, и это будут совершенно разные три числа - а вектор один и тот же.  Более того, можно даже сменить сам способ описания вектора, например, представить его в полярных координатах - и вновь вектор тот же самый. В сущности, координаты - это просто проекции вектора на заданные оси или какие-то иные характеристики, однозначно задающие вектор.

Применительно к Богу мы в этой аналогии немедленно получим, с самого начала, не менее 7 миллиардов ипостасей. Ведь на каждого человека Бог "проецируется" по-своему, создает в человеческой душе какой-то Свой образ, то, как человек представляет Его и как слышит Его - не говоря уже о том, что наличие 7 миллиардов образов постулировано в первой главе Библии. Но образ, или отражение Бога - не сам Бог. Точно так же как одно из чисел (x,y,z) - не сам вектор, а лишь длина проекции ("отражение") вектора на конкретную ось.

Обратите внимание: ведь у вектора, если вдуматься, не три координаты, а бесконечное множество! Даже если говорить только о декартовых. Ортогональная проекция на ЛЮБУЮ прямую может считаться координатой вектора. Просто 3-мерное пространство "так устроено", что достаточно выбрать КАКИЕ-НИБУДЬ (абсолютно произвольные!) три ортогональные прямые, чтобы  соответствующие три проекции определили вектор однозначно. В 4-мерном пространстве, соответственно, понадобится 4 прямые. Для "идентификации Бога" по "проекциям" на людей, разумеется, и 7 миллиардов проекций не хватит - Бог трансцендентен и не описывается никаким количеством конечных человеческих "отражений". Соответственно, мы здесь придем к бесконечномерному пространству - и даже оно не поможет, потому что не может быть никакого "пространства", в котором "обитает" Бог, ибо любое пространство само по себе является частью Его творения.

В общем, аналогия со всех сторон неудачная. Во всяком случае, вне христианства.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 15123
  • Gender: Male
Замечания вот к этому кусочку:

Quote
Всякий раз, когда Библия описывает деяния АШЕМ выражениями «говорил» или «сказал», в частности, когда АШЕМ творит мир в первой главе («и сказал Бог...») и когда АШЕМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B: «говорит» всегда B. Те случаи, которые на бытовом языке называется «Божественное вдохновение», обычно являются результатом действия в людях ИПОСТАСИ C. Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас.

Замечание такое: не корректно говорить о несвязанных  действиях в мире отдельных ипостасей.  Действие Бога в мире исходит из единой воли и единой божественной природы.
Что, собственно, и написано в следующем абзаце Вашей статьи.

Цитаты:

1. Св. Гр. Палама
Определение, типа
Quote
«энергия  - общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога»

2.  В.Н. Лосский, Очерк мистического Богословия Восточной Церкви.

Quote
надо различать в Боге единую природу, три Ипостаси и нетварную энергию, которая из природы исходит, но в своем проявляющем излиянии от нее не отделяется.

Quote
Они (энергии) не сотворены, не созданы «из ничего», но предвечно изливаются из единой сущности Пресвятой Троицы.

6. св. Кирилл Александрийский

Quote
Действие ... – есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу, так что по триипостасности действие относится к каждой из них..
7.  В.Н. Лосский, Очерк мистического Богословия Восточной Церкви.
Quote
по учению Восточной Церкви воля определяет внешние действия
 Божественных Лиц по отношению к тварному. Эта воля есть общая воля трех Лиц

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Замечания вот к этому кусочку:

Quote
Всякий раз, когда Библия описывает деяния АШЕМ выражениями «говорил» или «сказал», в частности, когда АШЕМ творит мир в первой главе («и сказал Бог...») и когда АШЕМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B: «говорит» всегда B. Те случаи, которые на бытовом языке называется «Божественное вдохновение», обычно являются результатом действия в людях ИПОСТАСИ C. Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас.

Замечание такое: не корректно говорить о несвязанных  действиях в мире отдельных ипостасей.  Действие Бога в мире исходит из единой воли и единой божественной природы.
Что, собственно, и написано в следующем абзаце Вашей статьи.
Совершенно верно, написано. И эти два тезиса не противоречат друг другу.

Три ипостаси имеют одинаковую ВОЛЮ, равно как и все остальное. Поэтому, грубо говоря, если бы можно было вообразить ситуацию, что некоему наблюдателю "предъявлены" все три ипостаси, наблюдатель бы не смог обнаружить никакой разницы, как-то различить их, даже по таким "тривиальным" категориям, как координаты и время. Примерно как три бозона с идентичным состоянием (три наложенные друг на друга волны).

Тем не менее, каждая ипостась совершает какие-то свои ДЕЙСТВИЯ, отличные от действий других. Я говорю о ситуациях, которые описываются глаголами-предикатами; в нашей традиции это называется "предикаты действия" (Рамбам). Это, собственно, единственная часть концепции Троицы, которая по сути (а не только по терминологии) отличается от ситуации в иудаизме. Уберите это различие - и мы придем по сути к одному-единственному Богу, даже если условимся провозглашать Его троичность.

Классическая формула, насколько я слышал, - Сын был распят, но Отец не был распят. Другой пример, на который, насколько я в курсе, опирается православная теология (хотя лично я трактую это иначе) - никто Отца никогда не слышал и не видел. (Следовательно, Моше общался с Сыном, а уже "через" Него со всей Троицей.) Еще один совсем очевидный пример: Отец родил Сына - верное утверждение, но Сын родил Сына - неверное. Хотя если бы их действие всегда было идентичным, то обе формулы были бы эквивалентными.

В аналогии с бозонами: да, они абсолютно идентичны по всем физическим параметрам, в том числе занимают в точности одно и то же место пространства, но если мимо пролетит фермион (или, что чаще бывает, все эти три бозона пролетят мимо фермиона), то фермион провзаимодействует только с каким-то одним бозоном, а не сразу с тремя. И мы это зарегистрируем как однократную вспышку, например, на счетчике Гейгера.

Между прочим, этим квантовая аналогия намного лучше макроскопической волны.

Спасибо за источники, буду иметь в виду. Если тема получит развитие, будет полезно ознакомиться - сам я читал только Дамаскина, Василия и Аквинского.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 15123
  • Gender: Male
Совершенно верно, написано. И эти два тезиса не противоречат друг другу.

Оспариваемый мной кусочек я не считаю совершенно неверным, я считаю, что его очень легко  неправильно понять.
Я бы выразился в нем осторожнее.

Например, вместо по-настоящему страшного:

"Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас."

мне кажеется, правильнее написать:

"Действия ипостаси А в мире осуществляются через ипостась B с помощью C."

Это 100% правильная формула, она есть у св. Отцов.

Я говорю о ситуациях, которые описываются глаголами-предикатами

Вот, без этого уточнения не понятно.

Моше общался с Сыном, а уже "через" Него со всей Троицей

А вот это и коробит.  Важно, что все три Лица должны равно участвовать в действии, связанным с волеизъявлением.
Исходит от A через B посредством C.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Спасибо, подумаю. Может и правда стоит уточнить.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Flos

  • Posts: 15123
  • Gender: Male
Аквинского

Про энергии, исходящие от природы - восточная штука, имейте ввиду.


Offline Bhudh

  • Posts: 57431
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ведь координаты вектора - штука чрезвычайно "эфемерная", это просто способ его описания. Один и тот же вектор можно описать в разных системах координат, и это будут совершенно разные три числа - а вектор один и тот же.
Ну да, В одних координатах: Отец, Сын, Дух Святый, а в других: Брахма, Вишну, Шива. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Аквинского

Про энергии, исходящие от природы - восточная штука, имейте ввиду.
А где у меня про энергии?
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline do50

  • Posts: 33037
  • Gender: Male
Offtop
зачем это нехристианам?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Offtop
зачем это нехристианам?
Есть два неплохих человека A и B. Но они говорят на разных языках. Когда A услышал B, то решил, что тот матерится, и очень обиделся. Когда B услышал A, то решил, что A сумасшедший маньяк-убийца. Потому что вполне правильные слова, сказанные каждым из них, на языке другого имел совершенно иное значение.

Зачем A разбираться, что сказал B?
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline do50

  • Posts: 33037
  • Gender: Male
Зачем A разбираться, что сказал B?
А увидел у В квадратное, и понял, что ему не хватает зелёного
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Зачем A разбираться, что сказал B?
А увидел у В квадратное, и понял, что ему не хватает зелёного
Хорошо бы так. Однако терминологические недоразумения привели к откровенной вражде и очень мешают налаживать контакты. Сверх очевидных "вместе пива выпить".
Мне не нравится, что евреи, мусульмане и атеисты (за индуистов не поручусь) считаю христиан идолопоклонниками. Хочу исправить эту ситуацию. А без такого рода работы ничего не получится.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline do50

  • Posts: 33037
  • Gender: Male
Мне не нравится, что евреи, мусульмане и атеисты (за индуистов не поручусь) считаю христиан идолопоклонниками.
почему не нравится, а какая вам разница??
мне не важно, кем они меня считают, да и Мнаше говорил, что иудеи не считают христиан идолопоклонниками
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64706
  • Gender: Male
Мне не нравится, что евреи, мусульмане и атеисты (за индуистов не поручусь) считаю христиан идолопоклонниками.
Мусульмане считают христиан идолопоклонниками в первую очередь в связи с иконопочитанием.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: