Насколько православны должны быть иконы?

[Валер]

Когда говорится, что Бог во всем, речь идет только о логосе бытия, так как никакая вещь не может даже и существовать без действия Бога. Самое наше бытие есть Его действие.

Вот именно это и обесценивает собственно иконы

[Солохин]

Вот именно это и обесценивает собственно иконы

Обесценивает - но лишь в глазах тех, кто не сознает тех различий, которые я указал выше.

[piton]

Вспоминаетеся, как возникала иконоборческая ересь. Изначально имперские власти просто распорядились вешать иконы выше, чтобы искоренить обычай их целования. Что тут неверного? И правда ведь, повод для соблазна.

[Bhudh]

Солохин, спасибо за ответ.
Это уже ближе к теософским взглядам, которые я разделяю.
Правда, второй пункт трактуется несколько наоборот: не «НЕ присутствует в местах нечистых и недостойных Промышления», а «присутствует множество нечистого, что препятствует восприятию Присутствия». То есть не-Присутствие — субъективно.
Потому-то праведники и удаляются в те места, где нечистого (антропогенного и "бесовского" происхождения) по возможности меньше: в пу́стыни (и даже пусты́ни), леса, горы, пещеры...

[Валер]

Вспоминаетеся, как возникала иконоборческая ересь. Изначально имперские власти просто распорядились вешать иконы выше, чтобы искоренить обычай их целования. Что тут неверного? И правда ведь, повод для соблазна.

Кто их знает, чего они ещё удумают с образами сделать..

[DarkMax2]

А если серьёзно, то глупость конечно поклоняться иконам.

Если серьёзно, то иконопись тоже ритуал, а потому "подделки" возможны.

[DarkMax2]

Иконам не поклоняются, их почитают.

Классика жанра

Что это и где? 

[Валер]

Что это и где? 

Ну не Украина, точно. Так не может быть

[Солохин]

Это уже ближе к теософским взглядам, которые я разделяю.
Правда, второй пункт трактуется несколько наоборот: не «НЕ присутствует в местах нечистых и недостойных Промышления», а «присутствует множество нечистого, что препятствует восприятию Присутствия». То есть не-Присутствие — субъективно.

В Теософии - субъективно.
В Православии - объективно.

Есть объективное различие в том, КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ Бог присутствует просто на улице и в храме, просто в храме и на иконе, просто на иконе и в Святых Дарах.

Нам открыто, что всё это разные вещи, которые смешиваются нами лишь вследствие омрачения ума.

[Солохин]

Вспоминаетеся, как возникала иконоборческая ересь. Изначально имперские власти просто распорядились вешать иконы выше, чтобы искоренить обычай их целования. Что тут неверного? И правда ведь, повод для соблазна.

Неверен здесь запрет на целование.
Иконы подобает почитать целованием.

ДОГМАТ
о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского

Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию Евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению Святых Отец наших и преданию Кафолическия Церкве, (вемы бо, яко сия есть Духа Святого в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем:

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.

[Солохин]

Иконам не поклоняются, их почитают.
Сравните с чувство уважения к фотографиям и вещам дорогих Вам людей.

Слышался наслышался про такие оправдания, есть действительно искренние люди, но это не меняет сути дела. Есть же в десяти заповедях это. Но по моему опыту, не очень плодотворо спорить с "почитателями" икон об этом, их это устраивает.
Привязанность к вещам тоже не похвально для человека который хочет себя называть последователем Христа (христианином).

Сразу возникает вопрос.
Тело Христа, лежащее во Гробе - это вещь или не вещь?
Оно заслуживает почитания/поклонения или нет?

[Geoalex]

Что это и где? 

г. Тутаев Ярославской области. Если под ней проползти, то +5 к карме и здоровью.

[Geoalex]

Тело Христа, лежащее во Гробе - это вещь или не вещь?

А оно там лежит? Он же, как считается, воскрес.

[piton]

Вспоминаетеся, как возникала иконоборческая ересь. Изначально имперские власти просто распорядились вешать иконы выше, чтобы искоренить обычай их целования. Что тут неверного? И правда ведь, повод для соблазна.

Кто их знает, чего они ещё удумают с образами сделать..

И другой момент еще ввел меня в смущение. Читал Житие защитников иконопочитания. Стража снимала с городских ворот образ Богородицы. Толпа собралась ревнителей православия, изъяла из-под ног стражника лестницу. Понятно, трупак, подавление массовых беспорядков с жертвами, дальше судебная расправа.
Получается, почитаются те, кто убил простого исполнителя приказа?

[Marius]

Не делай себе кумира и никакого изображения* того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

*תמונה (тмуна) - (современное значение из словаря Ирис:) 1.картина, изображение 2.образ, вид, облик 3.картина или явление в пьесе 4.курс дела, событий.
*ὁμοίωμα - (из словаря Дворецского:) подобие, изображение, образ; подобие, сходство.

[-Dreamer-]

Мариус, а вы протестант какого толка? Я просто видел, что вы постили англоязычные еванглелические материалы.

[Marius]

Мариус, а вы протестант какого толка? Я просто видел, что вы постили англоязычные еванглелические материалы.

Не причисляю себя ни к одной религиозной организации. Просто верю что Иисус Христос (Jesus Christ, Йешуа Машиах и т.д.) есть Бог (YHWH в образе человека). Вот и вся моя религия. (Здания именуемые сейчас церквями не посещаю). Можно ещё отметить что считаю правельным отдыхать в субботу, дальше и другие вещи вытекают, в попытках соблюдения которых я далеко не святой человек.

[-Dreamer-]

Не причисляю себя ни к одной религиозной организации. Просто верю что Иисус Христос (Jesus Christ, Йешуа Машиах и т.д.) есть Бог (YHWH в образе человека). Вот и вся моя религия. (Здания именуемые сейчас церквями не посещаю). Можно ещё отметить что считаю правельным отдыхать в субботу, дальше и другие вещи вытекают, в попытках соблюдения которых я далеко не святой человек.

Понятно. Я тоже, в принципе, вне конфессий. Но однозначно христианин по убеждениям.

[Солохин]

Тело Христа, лежащее во Гробе - это вещь или не вещь?

А оно там лежит? Он же, как считается, воскрес.

Мой вопрос был обращен к Marius-у, который считает себя христианином и как минимум верит в то, что тело Христа ЛЕЖАЛО во Гробе.
В этом вопросе много смысловых оттенков. Пока я ставлю его принципиально: в то время, когда Тело лежало во Гробе, оно было вещью?
Если нет, по почему?
Если да, то какие выводы следуют из тезиса

Привязанность к вещам тоже не похвально для человека который хочет себя называть последователем Христа (христианином).

[Солохин]

Не делай себе кумира и никакого изображения* того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

*תמונה (тмуна) - (современное значение из словаря Ирис:) 1.картина, изображение 2.образ, вид, облик 3.картина или явление в пьесе 4.курс дела, событий.
*ὁμοίωμα - (из словаря Дворецского:) подобие, изображение, образ; подобие, сходство.

Для начала - простой встречный вопрос:

3 Цар 7
13  И послал царь Соломон и взял из Тира Хирама,   
14  сына одной вдовы, из колена Неффалимова.  Отец его Тирянин был медник; он владел способностью, искусством и уменьем выделывать всякие вещи из меди. И пришел он к царю Соломону и производил у него всякие работы...
15  и сделал он...
23  ... литое из меди море
25  Оно стояло на двенадцати волах: три глядели к северу, три глядели к западу, три глядели к югу и три глядели к востоку; море лежало на них, и зады их обращены были внутрь под него.
27  И сделал он десять медных подстав...
29  на стенках, которые между наугольниками, изображены были львы, волы и херувимы; также и на наугольниках, а выше и ниже львов и волов - развесистые венки;

Нарушил ли Царь Соломон заповедь Бога в этом случае?

[Солохин]

И другой момент еще ввел меня в смущение. Читал Житие защитников иконопочитания. Стража снимала с городских ворот образ Богородицы. Толпа собралась ревнителей православия, изъяла из-под ног стражника лестницу. Понятно, трупак, подавление массовых беспорядков с жертвами, дальше судебная расправа.
Получается, почитаются те, кто убил простого исполнителя приказа?

Мы поклоняемся тому же Богу, который сказал:

   

6    И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
   7    Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье,
   8    и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.
   9    Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.
   10    И сказал Господь Моисею, говоря:
   11    Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей;
   12    посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира,
   13    и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых.

[Marius]

В этом вопросе много смысловых оттенков. Пока я ставлю его принципиально: в то время, когда Тело лежало во Гробе, оно было вещью?
Если нет, по почему?
Если да, то какие выводы следуют из тезиса

Привязанность к вещам тоже не похвально для человека который хочет себя называть последователем Христа (христианином).

Тело Иисуса лежало во гробе имеено по тому что Он был распят и умер, следовательно, на то время после распятия и до воскрещенья, живого Духа Божьего в теле не находилось. Под понятие "вещь" - мне больше представляются изготовленные человеком предметы.

3 Цар 7
13  И послал царь Соломон и взял из Тира Хирама,   
14  сына одной вдовы, из колена Неффалимова.  Отец его Тирянин был медник; он владел способностью, искусством и уменьем выделывать всякие вещи из меди. И пришел он к царю Соломону и производил у него всякие работы...
15  и сделал он...
23  ... литое из меди море
25  Оно стояло на двенадцати волах: три глядели к северу, три глядели к западу, три глядели к югу и три глядели к востоку; море лежало на них, и зады их обращены были внутрь под него.
27  И сделал он десять медных подстав...
29  на стенках, которые между наугольниками, изображены были львы, волы и херувимы; также и на наугольниках, а выше и ниже львов и волов - развесистые венки;
Нарушил ли Царь Соломон заповедь Бога в этом случае?

Возможно что и нарушил, косвенно.
Для параллели история с медным змеем которого пришлось уничтожить потому что ему стали поклоняться.
Потом при распаде царства на две провинции: Иуда и Израиль, как это северяне так легко повелись на изготовленые там два золотых телёнка и стали считать их Богами которые вывели их из Египта?
История повторяется и что было в древнем Израиле можно наблюдать в церквях.
Важно ведь какой вектор мы выберем: для примера, рисунок или книжка с помощью которого/ой рассказать детям об Иисусе. Не вижу здесь нарушения заповеди. А вот поклоняться и целовать рисунки, это уже нарушение и эту тонкую грань переходили и в Израиле и в церквях.

[Солохин]

Тело Иисуса лежало во гробе имеено по тому что Он был распят и умер, следовательно, на то время после распятия и до воскрещенья, живого Духа Божьего в теле не находилось.

Именно здесь и проходит грань между Православием и НЕ-православием.

Ибо мы верим, что и мертвое тело Господа животворно, так как ипостасно соединено с Его Божеством.
Не имеет смысла спорить об иконе, так как это вопрос второстепенный.

Вы отвергаете главное в Евангелии: что СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ.

На мой взгляд, это уже отречение от Христа, так что иконы тут неважны, ибо снявши голову, по волосам не плачут.

[ibragimov]

Фигня эти иконы. Любое изображение в нужное время и в нужном месте может сильно воздействовать на человека. Я как в первом классе в одном журнале увидел картину с изображением падения ангелов, так оно мне в память и врезалось. Похлеще всяких икон вдохновляет. До сих пор помню ощущение реальности такого падения и некое чувство бытия. Не могу точно объяснить на словах, сложно всё это. Для среднестатистического человека полезнее вместо лобызания икон - читать, например это - Я есть То - Нисаргадатта Махарадж; т.е. книги которые подталкивают осознать себя и бытие сквозь призму нашего мировозрения.

[Солохин]

Для среднестатистического человека полезнее вместо лобызания икон ...

Всё определяется целью и представлением о том, что есть вообще "польза".