Зауваження щодо мови

[inquisitor]

Шановне панство, вітаю вас. Сподіваюся ніхто не проти нового учаснику форуму? Сьогодні вранці, подорожуючи рідкими стежками української електроної мережки, я наштовхнувся на цей майданчик - та всенький свій робочий день я присвятив ознайомленню з його матеріялом. І вже протягом майже 8 годин не можу відірватися від цього форуму.

На жаль, мешкаю я не в Україні, - наша родина ще 1919 року оселилася в Башкірії, але, незважаючи на відірваність від своєї історичної Батьківщини, намагаємось не забувати нашу мову й культуру. Я народився вже тут і в Україні, можна сказати ніколи не був (якщо не враховувати Крим 94-го). В Башкірії, до речі, за даними передостанього перепису, мешкає понад 75 тис. українців - зараз щоправда не всі розмовляють рідною, - таких залишилось небагато... Також нагадаю, що в місті Уфа (столиця Башкірії) у роки Другої Світової Війни знайшла свій притулок Українська Академія Наук; тут також мешкав і працював Павло Тичина... але досить вже про місцевості...

Передусім хочу подякувати панству за деякі слушні поради з питань мови, але деякі вислови, що панство вживало в своєму мовленні, все таки викликали у мене обурення. Тому, аби також бути чимось корисним на форумі, хочу залишити ці зауваження:

1) застосування слова "вірний" у значенні "правильний" - вірними можуть бути жінки, собаки, тощо, але ніяк не відповіді на запитання

2) словом "вираз" послуговуються замість влучного українського "вислів", але дарма, бо "вираз" має зовсім інше значення - це те, що можна побачити на обличчі людини, - це так би мовити, емоційний стан людини;

3) якось не дуже вдало звучить вислів "прийшов до висновку" - а чому б не "дійшов висновку", що, на мою думку, звучатиме влучніше?

4) я завше вважав за помилкове безприйменникове вживання вислову "згідно з чимось", бо багато-хто віддає перевагу кальці з російської "згідно чомусь", що, наскільки я можу судити, є неприпустими з погляду української мови.


Більш нічого не пригадую. Буду вдячний за коментарі.

[Digamma]

я наштовхнувся

Гм... А "стать" у вашому профілі говорить про інше...

Вітаю і вас, шановний інквізитор/-ко!

Одразу поясню: дехто просто не володіє українською у нормальному обсязі, дехто - лише вчить, а подекуди можна й натрапити на особливості говірок (скажімо, хоч як крутіть, але моя українська буде відрізнятися від мови Тіції).

Крім того, хочу зауважити що найбільш вірогідно в вас вживають дещо законсервовану мову (якщо йшлося про початок XX ст., то логічно припустити, що й мова башкірських українців дещо відійшла від "мейнстріму" за останні 100 років).

Тому, якщо дозволите, я дещо прокоментую...

1) застосування слова "вірний" у значенні "правильний" - вірними можуть бути жінки, собаки, тощо, але ніяк не відповіді на запитання

Слово вірність має кілька значень, серед яких:
1) який викликає повне довір'я
2) відданий

Так от саме у першому значенні можна вжити "вірний вираз" - тобто "напевно що правильний".

2) словом "вираз" послуговуються замість влучного українського "вислів", але дарма, бо "вираз" має зовсім інше значення - це те, що можна побачити на обличчі людини, - це так би мовити, емоційний стан людини;

Абсолютно не згодний з вами. Справа в тому, що у своєму другому значенні "вираз" є майже синонімом до "вислову", але майже.

Вираз:
1) вияв настрою, почуття
2) одиниця мови, якій властиві стилістичні, діалектні і т.ін. особливості

Вислів:
1) одиниця мовлення, якій властива смислова цілісність

Тож, очевидно, що краще "влучний вислів", але "вірний вираз" - у цьому контексті перше має значення "доречний", а друге - "правильний".

№№ 3, 4 - жодних зауважень. Скажу лише, що кальки з російської - досить поширене явище (не занадто, але досить) для східних говірок. Так само, як полонізми мають місце у західних - це нормально (нормально у сенсі "логічно", "закономірно").

[Hopeful]

На жаль, мешкаю я не в Україні, - наша родина ще 1919 року оселилася в Башкірії, але, незважаючи на відірваність від своєї історичної Батьківщини, намагаємось не забувати нашу мову й культуру.

Цікаво! Я ніколи не знала, що у Башкірії мешкає стільки українців! Але так приємно, що і там є люди, які говорять українською мовою!

4) я завше вважав за помилкове безприйменникове вживання вислову "згідно з чимось", бо багато-хто віддає перевагу кальці з російської "згідно чомусь", що, наскільки я можу судити, є неприпустими з погляду української мови.

На жаль, це надзвичайно поширена помилка. Люди не лише так говорять: "згідно чомусь", "відповідно чомусь / чогось", - але й часто пишуть так в офіційних документах. Наскільки я знаю, в українській мові ці словосполучення мали б звучати так: "згідно З чимось" і "відповідно ДО чогось".

[andrewsiak]

1) застосування слова "вірний" у значенні "правильний" - вірними можуть бути жінки, собаки, тощо, але ніяк не відповіді на запитання
2) словом "вираз" послуговуються замість влучного українського "вислів", але дарма, бо "вираз" має зовсім інше значення - це те, що можна побачити на обличчі людини, - це так би мовити, емоційний стан людини

    Zvidky taka perekonanist'? Mene v szkoli spravznia ukrainomovna vczytel'ka vczyla vyrazam...

[Митридат]

Вислiв - то аналог росiйського "высказывание", але нiяк не "выражение".

[Digamma]

Вислiв - то аналог росiйського "высказывание", але нiяк не "выражение".

Але ж ми взагалі про російські аналоги не казали (це доречно, якщо був би переклад з російської). Причина ж у тому, що інквізитор(-ка?) ототожнює фрази "вірний вираз" і "влучний вислів", але насправді це не так.

[Letizia]

Сподіваюся ніхто не проти нового учасника форуму?

Звичайно, ні! Ласкаво просимо! Дуже раді!

Щодо Ваших зауважень:

1) застосування слова "вірний" у значенні "правильний" - вірними можуть бути жінки, собаки, тощо, але ніяк не відповіді на запитання

Тут я погоджуюсь з Дигамою, але і Вам признаю певну рацію, в тому сенсі, що протягом довгого періоду слово "вірний" у цьому значенні безпідставно майже зовсім витіснило "правильний", тоді як власне "правильний" вживаємо насамперед, а "вірний" як синонім, коли "правильний" чи "слушний" чомусь не лягає, ну і для передачі певних нюансів ("вірний істині" ).

2) словом "вираз" послуговуються замість влучного українського "вислів", але дарма, бо "вираз" має зовсім інше значення - це те, що можна побачити на обличчі людини, - це так би мовити, емоційний стан людини

Тут я цілковито погоджуюсь з тим, що сказали інші. А пункти 3-4 не викликають жодних заперечень

А взагалі, гадаю, не сильно збрешу, коли скажу, що Ваша українська мова здатна загнати в комплекси не одного українця в Україні Як це Вам вдається?

PS: До речі, Ви пишете "Башкірія", а я звикла радше до "Башкирії". Чи на це є якісь підстави?

[inquisitor]

Tizia, щодо Башкирії - то ви, напевно, маєте рацію. Ніяких підстав для іншого написання немає і я лише маю визнати помилку.

До речі, пригадав я ще одну розмову десь тут на форумі стосовно пошуків українського відповідника російському ВИРАЗУ "вот где собака зарыта". Доброго українського відповідника так і не було запропоновано, але ж не слід забувати про "от де притичина" та "от у чім сила", що, на мою думку, є найкращими варіянтами...

Digammо, я не знаю в чім річ: здається, я позначив свою стать як "чоловіча", але напевно щось наплутав. Зараз навіть не знаю, як виправити це...

Щодо вживання слів "вірний" та "вираз" - це я кажу не з досвіду власного спілкування. Я прочитав про це десь в Інеті. Я пошукаю, де саме, аби ви подивилися...

[Digamma]

Inquisitore,

"Варіянт" - правописна норма початку XX ст., сучасний Правопис вимагає писати а після і. Тобто моє припущення про певну законсервованість української у Башкирії відповідає дійсності.

Стосовно вірний та вираз почитаю охоче, але хочу вас застерегти: Інтернет не є вищою істиною. В Мережі багато сайтів ура-патріотичних, на яких Ви не тільки таке чудо зустріните, але й відверті "наїзди" на тих, хто вживає навіть слово файл (пропонують кавалок) - дай їм волю, українська вимерла б за два-три коліна, бо стала би чимось на кшталт консервів сторічної давнини (це лише для вина добре ). До того ж, якщо просто придивитись до "вірний вираз" та "влучний вислів", різниця стає очевидною, та й з тлумачними словниками важко сперечатись.

P.S. Щодо "вот где собака зарыта", я би вжив саме вислів.

[inquisitor]

Дигамо,
От що я знайшов на майданчику http://mova.kreschatic.kiev.ua/189.htm

Неправильний—невірний
Неправильний — "помилковий". Неправильні методи, неправильні уявлення. Хибним є вживання в цьому значенні слова невірний, яке має інший зміст. Невірна відповідь. Треба: неправильна відповідь. А прикметники вірний, невірний ставлять там, де мовиться про відданість, стійкість.

Далі, на тому ж сайті, але на іншій сторніці - http://mova.kreschatic.kiev.ua/24.htm

У сучасній мовно-літературній практиці невиправдано поширюються слова вірно, вірний у невластивому їм значенні. Чуємо і читаємо: вірно пояснив, вірно зауважив, вірний засіб, вірна відповідь і под. А тим часом, коли йдеться про певну оцінку чого-небудь, українською мовою природно сказати: правильно пояснив, слушно зауважив, надійний засіб, правильна відповідь. Не варто забувати й інші синоніми: правдивий, певний, справедливий — правдиво, певно, справедливо тощо.

Вірний — це насамперед відданий, який не зраджує; стійкий, що не боїться випробувань.

"Люблю, як щиру, вірну дружину, як безталанну свою Вкраїну" (Тарас Шевченко); "Без вірного друга — велика туга" (присл.).

Заздалегідь вдячний за Ваші коментарі.
_______________________
Не забувайте відповідно оформлювати цитати. F.

[Митридат]

Чуємо і читаємо: вірно пояснив, вірно зауважив, вірний засіб, вірна відповідь і под. А тим часом, коли йдеться про певну оцінку чого-небудь, українською мовою природно сказати: правильно пояснив, слушно зауважив, надійний засіб, правильна відповідь

В усiх наведених випадках значення прикметника є синонiмiчними. А якщо так, то навiщо потрiбнi кiлька слiв, коли можна вживати одне? Якраз на думку спадає влучний вислiв: "Не умножай сущности без надобности" (цитую мовою оригiналу).

[Digamma]

Невірна відповідь. Треба: неправильна відповідь. А прикметники вірний, невірний ставлять там, де мовиться про відданість, стійкість.

Все правильно, бо якщо йшлося б про неправильний вираз, та ми би вживали вірний у значенні "той, що викликає довіру", то мали б сказати не "невірний вираз", а або "не вірний вираз", або "вираз не є вірним" (бо прикметник невірний саме те і означає, про що йшлося у цитаті). Проте, зауважте, що тут ідеться саме про негативну форму - позитивна може вживатись як було вказано.

Пропоную Вам ще раз звернути увагу на тлумачення слова вірний. Це не є замінником слова "правильний" - це є "той, що викликає довіру". Тобто фраза "вірний вираз" певною мірою синонімічна до "природний вираз", оскільки само слово "вираз" означає вислів, якому властиві певні особливості.

Чуємо і читаємо: вірно пояснив, вірно зауважив, вірний засіб, вірна відповідь і под. А тим часом, коли йдеться про певну оцінку чого-небудь, українською мовою природно сказати: правильно пояснив, слушно зауважив, надійний засіб, правильна відповідь. Не варто забувати й інші синоніми: правдивий, певний, справедливий — правдиво, певно, справедливо тощо.

Зауважте, що у переліку синонімів відсутні саме такі, що мають значення "той, якому можна довіряти", бо це і є "вірний".
Більше того, я не згодний з оцінкою "вірного засобу": щодо надійності - не факт; а от якщо йдеться про ситуацію, коли беззаперечно правильного варіанту лікування не існує, то саме тоді можемо мати "вірний засіб" (тобто такий, що викликає найбільшу довіру).

Я не принижую авторитету сайту, що Ви на нього послалися (навпаки, гадаю він є одним з найкращіх), але мова складніша та різноманітніша за будь-які рамки. Та ще й не стоїть на місці...
__________________________

В усiх наведених випадках значення прикметника є синонiмiчними. А якщо так, то навiщо потрiбнi кiлька слiв, коли можна вживати одне?

Синонімічне багатство - одна з переваг української. Саме для цього і потрібні.

Якраз на думку спадає влучний вислiв: "Не умножай сущности без надобности" (цитую мовою оригiналу).

Мітрідате, але ж мова оригіналу має бути англійська (ці слова належать Окаму).