О чем жалеют умирающие

[Hellerick]

У кого понимание термина «эгоизм» значительно отличается — дайте свои определения.

Определение аналогичное. И прекрасно подходящее авторам цитат из первого поста. Все сожаления сводятся к «Почему я давал? Я должен был брать!»

[Tys Pats]

Много лет назад я выдвинул тезис: "Абсолютная нетерпимость должна быть нетерпима и к самой себе."
С терпимостью дела обстоят совсем по другому. Абсолютная терпимость - зло.
Вот и с эгоизмом, который сам из себя может породить альтруизм или даже трансформироваться в него [где-то, в корне сохраняя себя], не всё однозначно.

"Возлюби ближнего своего как самого себя"

[Валер]

Mnashe, Hellerick, вы приверженцы одной религии?

Разных, что и проиллюстрировано

Но я не понял, при чём тут религия.
Если раскаяние в собственном эгоистическом поведении по отношению к семье и друзьям Hellerick считает эгоизмом, а я наоборот, — то дело в религии?
Я скорее могу предположить, что у нас разные понимания термина «эгоизм». Хотя тоже непонятно.
Давайте разбираться.
Для меня «эгоизм» — это желание получать. Ради самого себя как отдельного существа (скажем, стремление зарабатывать деньги, чтобы обеспечивать свою семью — не эгоизм).
Противоположность эгоизма — альтруизм. Стремление давать, нести благо другим.
Вообще говоря, и получение может быть альтруистичным, а давание может быть очень эгоистичным.
Вопрос — в целях.

У кого понимание термина «эгоизм» значительно отличается — дайте свои определения.

Для меня эгоизм - определённая степень перевешивания личного интереса интересов других людей. Да и не людей тоже пожалуй

[mnashe]

Прочитав одно и то же, Вы увидели сожаление о невыполнении задач, а Хеллерик - "сожаление о выполнении" их
Может действительно дело в том что вы изначально подразумели разную степень реализованности?

Если так, то вопрос не в «степени реализованности», а в том, что мы считаем правильными задачами.
Я считаю, что
1) у каждого человека есть своя миссия (точнее, как правило, несколько миссий в разных сферах);
2) осуществить миссию можно только если стремишься понять её;
3) чтобы понять её, надо прислушиваться к внутреннему голосу, стараться распознать и понять его и следовать ему, а не тупо доверять общественным стереотипам или плыть по течению собственных привычек и эгоистических желаний;
4) на каждую из жизненных задач человеку выделяются определённые ресурсы; эти ресурсы нужно расходовать именно на эту задачу, а не на ту, которую выполнять удобнее и приятнее: например, ни в коем случае нельзя бросать все ресурсы на работу в ущерб потребностям жены и детей в человеческом общении;
5) у большинства людей первостепенные задачи лежат в семье, а не на работе (но не всегда это так; и в любом случае и работой пренебрегать не следует).

Взгляды Hellerick'а видимо, прямо противоположны: он считает достойным человеком трудоголика, который забил на семью, наплевал на друзей, все силы тратил на работу и перед смертью думает лишь о том, что не может её больше продолжать.
Я только не понял, чем такой, с позволения сказать, «человек» лучше качественной машины

[mnashe]

Для меня эгоизм - определённая степень перевешивания личного интереса интересов других людей. Да и не людей тоже пожалуй

Мне кажется, это то же, что написал я, только другими словами.
Или нет?‥

Вот и с эгоизмом, который сам из себя может породить альтруизм или даже трансформироваться в него [где-то, в корне сохраняя себя], не всё однозначно.
"Возлюби ближнего своего как самого себя"

Вообще-то любовь к эгоизму не имеет никакого отношения.
    Точнее, нет, имеет: это две противоположности.
    Абсолютно невозможно любить людей, не любя себя, — ведь я и сам человек! Если себя не люблю — значит, любовь моя к людям ущербна, или фальшива.
    Тем более невозможно любить Бога, не любя себя или других людей, — ведь в нас Божественная душа, и сотворены мы по образу Бога.
    Когда мы сознаём это, когда мы ценим и любим настоящее, человеческое в себе и других людях, — мы сознаём, сколько недостойно, оскорбительно тратить наше время и способности на реализацию собственных эгоистических желаний, на достижение власти, на примитивные животные удовольствия.
    Если мы любим себя — мы стараемся, чтобы мир был лучше. Мы берём от мира то, что необходимо нам для реализации нашей задачи. Цель — давать. Получать — это средство.
    Человек, который не любит себя, — не любит по-настоящему ни Бога, ни людей, не ценит данные ему ресурсы, и вполне может позволить себе тратить их на собственные эгоистические интересы. Даже если он что-то делает для других — это всего лишь средство, чтобы получить что-то для себя. Необязательно от них, необязательно материальную выгоду, но в любом случае — это эгоизм. Цель — получать. Давать — это средство.

[Валер]

Для меня эгоизм - определённая степень перевешивания личного интереса интересов других людей. Да и не людей тоже пожалуй

Мне кажется, это то же, что написал я, только другими словами.
Или нет?‥

Во всяком случае, похоже. Кстати, из моего определения интересы других можно убрать. А может и  - лучше убрать

[Hironda]

Если так, то вопрос не в «степени реализованности», а в том, что мы считаем правильными задачами.

Тут все о высоких материях, а человек может перед смертью пожалеть о каком-то детском нереализованном желании: например, цветными мелками порисовать на асфальте, что-то такое. И будет по-своему прав, пусть он тысячу раз эгоист. 

[Flos]

Взгляды Hellerick'а видимо, прямо противоположны: он считает достойным человеком трудоголика, который забил на семью, наплевал на друзей, все силы тратил на работу и перед смертью думает лишь о том, что не может её больше продолжать.

Забавно, но так нас учили в советской школе. На примере Павки Корчанина и т.п.
Работа относится к категории общественного, семья и друзья - к категории личного.
В этике советского человека общественное всегда ставится выше личного.

А теперича пример, значит, Стив Джобс... Так и запишем.. 

[Hellerick]

Взгляды Hellerick'а видимо, прямо противоположны: он считает достойным человеком трудоголика, который забил на семью, наплевал на друзей, все силы тратил на работу и перед смертью думает лишь о том, что не может её больше продолжать.

Я ничего подобного не изрекал.

Я писал, что у человека есть социальные и биологические обязательства. Первые заставляют его работать, вторые — заботиться о семье. Достоин тот, кто преуспевает на обоих фронтах.

А вот друзья, получение удовольствия от общения, пьянки, гулянки и т.п. — строго говоря, обман природы и эгоизм. Хорошо, если в относительно безвредной форме.

Я, разумеется, далек от мысли, что от человека всерьез стоит требовать полностью подавить эгоистичные мотивы. Но и восторгаться теми, у кого лишь они и остались, тоже нет никакого желания.

[zwh]

Если так, то вопрос не в «степени реализованности», а в том, что мы считаем правильными задачами.

Тут все о высоких материях, а человек может перед смертью пожалеть о каком-то детском нереализованном желании: например, цветными мелками порисовать на асфальте, что-то такое. И будет по-своему прав, пусть он тысячу раз эгоист.

В часном случае может быть что угодно. Но в целом -- человек смотрит на свою жизнь уже как бы извне, и вся она кажется ему прекрасной. Это как мы (как правило) вспоминаем свое детство с умилением, хотя там были и разбитые коленки, и двойки, и сломанные машинки/куклы. Или актер -- он любить свою роль, даже если ему приходится играть злодея или невинную жертву. То есть, на сцене он страдает, плачет, умирает, но, как актер, он любит свою роль. (имеется в виду, конечно, хороший актер, а не то, что мы иногда видим на сцене сейчас)

[mnashe]

А вот друзья, получение удовольствия от общения, пьянки, гулянки и т.п. — строго говоря, обман природы и эгоизм.

Если под «друзьями» здесь понимаются компаньоны по пьянкам-гулянкам, источники удовольствия от общения, — то я с тобой вполне согласен.
(Это не значит, конечно, что такого вообще не должно быть. Но оно должно быть средством (пополнения ресурсов, к примеру), а не целью. И ни в коем случае не должно вытеснять более важные вещи, к какой бы из трёх сфер (биологическая, социальная, духовная) они ни относились).
Но в статье написано, что они жалели о потере связей с друзьями из-за погрязания в собственных проблемах; хотя прямо не написано, но звучит как «в собственных эгоистических заботах».
А о пьянках и гулянках вообще ничего не сказано. Так что я не понял, их чего ты сделал такой вывод

Достоин тот, кто преуспевает на обоих фронтах.

Не, кто на всех трёх.

Но и восторгаться теми, у кого лишь они и остались, тоже нет никакого желания.

Ну, про восторгаться речь не шла. Речь о том, чтобы жить так, чтобы перед смертью не пришлось локти кусать. Это урок для нас. Memento mori.
И даже если у них всю жизнь был только эгоизм (чего в статье, вообще-то, не сказано), — уже то, что перед смертью они в своём эгоизме раскаялись (что ясно написано в статье), — достойно уважения.

[Hironda]

Если так, то вопрос не в «степени реализованности», а в том, что мы считаем правильными задачами.

Тут все о высоких материях, а человек может перед смертью пожалеть о каком-то детском нереализованном желании: например, цветными мелками порисовать на асфальте, что-то такое. И будет по-своему прав, пусть он тысячу раз эгоист.

В часном случае может быть что угодно. Но в целом -- человек смотрит на свою жизнь уже как бы извне, и вся она кажется ему прекрасной. Это как мы (как правило) вспоминаем свое детство с умилением, хотя там были и разбитые коленки, и двойки, и сломанные машинки/куклы. Или актер -- он любить свою роль, даже если ему приходится играть злодея или невинную жертву. То есть, на сцене он страдает, плачет, умирает, но, как актер, он любит свою роль. (имеется в виду, конечно, хороший актер, а не то, что мы иногда видим на сцене сейчас)

Это уже ближе к истине.

Я писал, что у человека есть социальные и биологические обязательства. Первые заставляют его работать, вторые — заботиться о семье. Достоин тот, кто преуспевает на обоих фронтах.

Обязательства - ключевое слово, прошивка в мозгу. Биологические обязательства лежат где-то на уровне инстинкта размножения, а социальные - результат воспитания.
Но мне почему-то не кажется, что когда человек оказывается один на один перед лицом смерти, он будет думать об обязательствах перед кем бы то ни было. Я говорю о реальных людях, а не о литературных героях.
И никто тут ничем не восхищается, это неправильное определение. Просто рассматриваются факты, без эмоций, оценок и суждений. Можно почитать биографии разных известных людей, посмотреть, как они умирали.
Последние слова Пушкина: "Дыхание теснит". Не припомню, чтобы он о каких-то обязательствах вспоминал.
Император Август поинтересовался, хорошо ли он сыграл свою роль на жизненной сцене. Опять же, его интересовали не обязательства, а то, как он раскрылся. Нерон вообще причитал: "Какой артист погибает".
Все вели и ведут себя по разному в этот момент. Именно это и интересно, а не проекции и стереотипы нашего воспитания. Ну да, люди эгоисты, такие уж они есть. Да и при жизни на самом деле есть большой водораздел между тем, кем человек хочет быть, казаться, прежде всего, самому себе под влиянием ожиданий окружающих и тем, что он есть на самом деле. Работа, кстати, тоже может быть бегством от самого себя, очень удобным и как бы почётным способом откладывать решение каких-то важных внутренних проблем.

[Hellerick]

Ну, про восторгаться речь не шла. Речь о том, чтобы жить так, чтобы перед смертью не пришлось локти кусать.

Хороший ли это критерий?

Возьмем, например, листья. Если спросить опавший осенью лист, что он думает о прожитой жизни, он будет долго ругаться на дерево, работе на которое он полностью посвятил себя, и которое цинично избавилось от него, как только стало холодать. Что, однако не меняет того факта, что именно в служении дереву была вся цель его жизни. Восприятие пожелтевшего лишено адекватности оценки собственного существования — так что и интересоваться им незачем.

[Nevik Xukxo]

Возьмем, например, листья. Если спросить опавший осенью лист, что он думает о прожитой жизни, он будет долго ругаться на дерево, работе на которое он полностью посвятил себя, и которое цинично избавилось от него, как только стало холодать. Что, однако не меняет того факта, что именно в служении дереву была вся цель его жизни. Восприятие пожелтевшего лишено адекватности оценки собственного существования — так что и интересоваться им незачем.

Где можно прочитать про психологию листьев?

[Hironda]

Возьмем, например, листья. Если спросить опавший осенью лист, что он думает о прожитой жизни, он будет долго ругаться на дерево, работе на которое он полностью посвятил себя, и которое цинично избавилось от него, как только стало холодать. Что, однако не меняет того факта, что именно в служении дереву была вся цель его жизни. Восприятие пожелтевшего лишено адекватности оценки собственного существования — так что и интересоваться им незачем.

А почему, собственно, восприятие дерева важнее восприятия листа, кто это постановил?
В мире, если взять восприятие, нет понятия иерархии, в нём все равны.
И дерево когда-то умрёт и сгниёт, так что, будем считать восприятие каменного угля или нефти важнее?
И важнее для кого?
И кораллы должны проникнуться важностью и высокой целью своего существования: когда-то они будут висеть на шее и ушах человеческих красавиц. Они, правда, не догадываются о своём высоком предназначении. 

[Hironda]

Где можно прочитать про психологию листьев?

Так про это не надо читать. Видеть надо.

[Hellerick]

А почему, собственно, восприятие дерева важнее восприятия листа, кто это постановил?

Никто не постановил. Просто когда листья начинают жить собственными интересами, гибнут и они, и деревья. Поэтому нас и окружают только листья, которые знают свое место.

[Hironda]

Просто когда листья начинают жить собственными интересами, гибнут и они, и деревья.

Да нет, разве что в мечтах...
В мире природы нет приоритетов. Дерево ли, лист ли - всё едино, всё может сгодиться.
Какое-нибудь мутировавшее семечко может дать начало новому виду.

[zwh]

Деревья, листья, нефть... Что-то вас всех в абстракции понесло. Вот ИМХО переживание, близкое к реальному:

Слава Богу, ни в чем не калека,
слава Богу, и всласть мне и впрок
чуть подернутый холодом века
мой земной незадачливый срок.

Лишь прошу, чтоб на грани разлуки,
когда сердце уже отжило,
были краткими смертные муки,
чтоб родным не пришлось тяжело.

[Драгана]

У меня жизнь человека и всего человечества, да и вообще Вселенная  ассоциируется с разветвленной структурой, типа дерева или таблицы, подобно родословному древу или папкам с файлами на диске, компьютере, в частной сети, в интернете и во всей ноосфере.

[Hironda]

...А жинка поплачет, выйдет за другого,
За мово товарища, забудет про меня,
Жалко только волюшки во широком полюшке,
Жалко мать-старушку да буланого коня.

Припев:
Любо, братцы, любо, любо, братцы, жить,
С нашим атаманом не приходится тужить.
Любо, братцы, любо, любо, братцы, жить,
С нашим атаманом не приходится тужить.

[Драгана]

В мире природы нет приоритетов. Дерево ли, лист ли - всё едино, всё может сгодиться.
Какое-нибудь мутировавшее семечко может дать начало новому виду.

Именно!
Каждая мелочь имеет значение для всего мира. Помните эффект бабочки? А так же стишок - "Не было гвоздя - подкова пропала, не было подковы - лошадь захромала..." И вот в результате все войско разбито из-за одного гвоздя!
Так и все люди в мире. И от существования или несуществования одного человека может зависеть весь мир! Прямо по логической цепочке.

[mnashe]

Ну, про восторгаться речь не шла. Речь о том, чтобы жить так, чтобы перед смертью не пришлось локти кусать.

Хороший ли это критерий?
Возьмем, например, листья. Если спросить опавший осенью лист, что он думает о прожитой жизни, он будет долго ругаться на дерево, работе на которое он полностью посвятил себя, и которое цинично избавилось от него, как только стало холодать. Что, однако не меняет того факта, что именно в служении дереву была вся цель его жизни. Восприятие пожелтевшего лишено адекватности оценки собственного существования — так что и интересоваться им незачем.

1. Начнём с того, что не всякая аналогия удачна.
    Чтобы можно было провести аналогию { человек:лист | общество:дерево }, у листа должна быть хоть какая-то аналогия самостоятельной жизни. Ну, размножение хотя бы.
    Если спускаться в аналогиях на нижний уровень биологической жизни, то лучше в этом плане брать не лист, а клетку. У клетки есть свои собственные органы, даже некоторый аналог «мозга», она способна размножаться.
    Да, в этой аналогии видно, что если клетка перестаёт подчиняться нуждам организма, то либо организму удаётся её убить с помощью иммунной системы, либо весь организм, включая клетку, погибает.
    Но заметь: клетка должна прежде всего чётко исполнять свою роль. А роль у разных клеток разная. И если клетка-нейрон, к примеру, находящаяся в окружении клеток мышечной ткани, или соединительной, или любой другой, начнёт работать как они (под давлением общественных стереотипов), то всему организму будет от этого плохо. И если она будет целиком выкладываться в этой чужой для неё работе — от этого будет только хуже. Гораздо больше пользы организму клетка приносит, когда она уделяет достаточно времени своему правильному развитию и здоровью, заботится о ближайших соседях, и исполняет свою непосредственную задачу.
    А ведь именно так живут очень многие люди! И очень жалеют этом перед смертью...

    2. Интересно, что у евреев очень широко распространена «деревянная» аналогия. Только в ней не { человек:лист | общество:дерево }, а человек:дерево (и видимо, общество:сад, но об этом обычно речь не идёт).
    У дерева есть самостоятельная жизнь. Оно даже способно жить вне сада. У него есть самостоятельные задачи, и они не менее важны, чем задачи сада в целом.

    3. Хороший ли это критерий?
    Да, потому что перед смертью значительно снижаются давление внешних долгов (часто иллюзорных), человеку уже практически нечего бояться со стороны общества и он уже ничего не может сделать для удовлетворения своих низших желаний. Поэтому он гораздо более объективен.
    Ты почему-то думаешь, что отступает только вторая сфера (социальная), и выходит на передний план первая (биологическая). Но это вовсе не так: биологическая-то тем более отступает!
    И на передний план выходит третья сфера: духовная, про которую ты почему-то всё время забываешь.

[Imp]

В гонконгском журнале (точно не помню, в каком, у меня только это фото сохранилось) год назад был опубликован список из двадцати вещей, о которых люди больше всего сожалеют в жизни. Если честно, с ним я согласен больше. Китайцы большие прагматики и у них меньше философии и больше конкретики. Вот мой перевод:

1. Слишком мало путешествовал за границей, не расширял кругозор
2. Не поддерживал отношений со старыми друзьями
3. Мало занимался спортом
4. Не экономил денег
5. Начал курить
6. Мало читал книг
7. Выбрал нелюбимую профессию
8. Проводил много времени не с теми людьми
9. Не питался правильно
10. Плохо/мало общался с родителями
11. Не осилил ни одного иностранного языка
12. Проводил мало времени с близкими
13. Не говорил тем, кого любил, что любил их
14. Пил слишком много алкоголя
15. Ни разу в жизни не принял вызова/не пошёл на риск
16. Не научился хорошо играть ни на одном музыкальном инструменте
17. Не пытался помириться с друзьями после ссор
18. Выбрал нелюбимую специальность для изучения в ВУЗе
19. Уступал злу/тирану
20. Не брал отпуск/не делал перерыва

Это скорее всего перевод с английского, но у меня был только китайский вариант.

Все эти списки - вещь очень спорная, у каждого есть что к ним добавить и что отнять.

[mnashe]

Вот мой перевод:

1. Слишком мало путешествовал за границей, не расширял кругозор
2. Не поддерживал отношений со старыми друзьями
3. Мало занимался спортом
4. Не экономил денег
5. Начал курить
6. Мало читал книг
7. Выбрал нелюбимую профессию
8. Проводил много времени не с теми людьми
9. Не питался правильно
10. Плохо/мало общался с родителями
11. Не осилил ни одного иностранного языка
12. Проводил мало времени с близкими
13. Не говорил тем, кого любил, что любил их
14. Пил слишком много алкоголя
15. Не разу в жизни не принял вызова/не пошёл на риск
16. Не научился хорошо играть ни на одном музыкальном инструменте
17. Не пытался помириться с друзьями после ссор
18. Выбрал нелюбимую специальность для изучения в ВУЗе
19. Склонял голову перед злом/тираном
20. Не брал отпуск/не делал перерыва

Больше половины этого списка присутствует и в пяти пунктах из первой статьи — либо прямым текстом, либо как одно из проявлений.
19-й пункт, видимо, гораздо чаще встречается на востоке, чем на западе, поэтому на западе он не попал в top5.
Осталось: экономия денег, спорт, книги, музыкальные языки, иностранные инструменты и прочая широта кругозора