Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Необходим совет по "Сокровенному сказанию монголов"

Автор mabuse, октября 17, 2013, 23:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mabuse

Есть необходимость познакомиться с первой четвертью текста "Сокровенного сказания монголов" в оригинале, но монгольского не знаю вообще. Возможно ли самостоятельно овладеть среднемонгольским в приемлемые сроки (полгода)? И если да, то какие пособия вы можете посоветовать? Я так понимаю, что среднемонгольский сильно отличается от современного монгольского, но учебников или словарей среднемонгольского я не нашел (только словарь в издании ССМ 1941 года, но он вроде как неполный)

Буду рад вашей помощи.

Devorator linguarum

Учите классический письменный монгольский. Он, конечно, от языка ССМ тоже отличается, но намного меньше, чем современный. (Фактически письменный монгольский - это современный извод языка, законсервировавшего среднемонгольские формы; от настоящего среднемонгольского отличается примерно так, как современный церковнославянский от старославянского Кирилла и Мефодия.) В общем, с его помощью в языке ССМ разобраться нетрудно, особенно заглядывая еще и в современные переводы. Почему не сразу среднемонгольский - по нему нормальных учебников нет, а по классическому есть. Рекомендую: Gronbech K., Krueger J. An introduction to classical (literary) Mongolian: grammar, reader, glossary. Wiesbaden, первое издание 1959 г., после этого было несколько переизданий. В общем, через Интернет книгу можно найти не дороже, чем за $30. Плюсы этого учебника - там дается именно старомонгольский безо всяких оглядок на современный, к тому же полностью в латинской транскрипции, так что можно не заморачиваться непривычной письменностью, которая в ССМ все равно не употребляется. И в общем, написано все толково и понятно, без перегруженности лишней лексикой, так что по этому учебнику язык в общих чертах выучить реашьно даже не за полгода, а месяца за два-три. Ну а дальше, непосредственно при чтении ССМ, в помощь специальные среднемонгольские грамматики. На русском языке есть хорошая книга: Орловская М.Н. Язык монгольских текстов в XIII-XIV вв. М., 1999. На английском можно глянуть очерки и среднемонгольского, и классического письменного в "The Mongolic languages" под редакцией Янхунена. (Электронный вариант последней книги в сети есть.)

jvarg

Цитата: mabuse от октября 17, 2013, 23:47
Есть необходимость познакомиться с первой четвертью текста "Сокровенного сказания монголов" в оригинале, но монгольского не знаю вообще. Возможно ли самостоятельно овладеть среднемонгольским в приемлемые сроки (полгода)? И если да, то какие пособия вы можете посоветовать? Я так понимаю, что среднемонгольский сильно отличается от современного монгольского, но учебников или словарей среднемонгольского я не нашел (только словарь в издании ССМ 1941 года, но он вроде как неполный)

Буду рад вашей помощи.

Какой уровень владения вам нужен?

Одно дело получать кайф от чтения, другое дело, просто понять, не врут ли переводчики.

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

jvarg

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 15:07
Ну а дальше, непосредственно при чтении ССМ
А ничё, что ССМ вообще китайскими хероглифами записано?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Devorator linguarum

Цитата: jvarg от октября 18, 2013, 15:29
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 15:07
Ну а дальше, непосредственно при чтении ССМ
А ничё, что ССМ вообще китайскими хероглифами записано?
Ну, я думаю, человек хочет не китайские иероглифы читать, а уже протранскрибированный латиницей текст. Тем более, публикацию оригинала в записи иероглифами еще и найти совсем непросто.

mabuse

 Огромное спасибо Devorator linguarum за совет.

Язык нужен, действительно, для того, чтобы проверить, что там переводчики напереводили. Ну и вообще, когда текст читаешь в оригинале, начинаешь замечать те вещи, которые в русском переводе незаметны.

Читать иероглифическую транскрипцию среднемонгольского текста это для меня высший пилотаж, хотелось хотя бы с латинской транскрипцией ознакомиться (она, собственно, есть в издании "Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongol-un niruca tobciyan").

Dovukin

        Читать документ в оригинале великая вещь.Я был в ужасе когда начал читать калмыцкие тексты при переводе с тодо на кириллицу,т.е. с калмыцкого на калмыцкий,очень много ошибок,небрежностей, сводяшие многое на нет.А переводчик весьма титулованный .
        Mongol-un niruca tobciyan на калмыцком Моңһлын нууц товчлһн- в подстрочном переводе -Монгольское секретное резюмирование.




enhd

Цитата: mabuse от октября 18, 2013, 17:38
Огромное спасибо Devorator linguarum за совет.

Язык нужен, действительно, для того, чтобы проверить, что там переводчики напереводили. Ну и вообще, когда текст читаешь в оригинале, начинаешь замечать те вещи, которые в русском переводе незаметны.

Читать иероглифическую транскрипцию среднемонгольского текста это для меня высший пилотаж, хотелось хотя бы с латинской транскрипцией ознакомиться (она, собственно, есть в издании "Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongol-un niruca tobciyan").
Да собираемся в поход разоблачения фальсификации злоумышленников.  :yes:

Для первого ознакомления вам даю первый параграф из ССМ.
1. Латинская транскрипция по Козину С. А.
Цитировать§1. Čiŋķis-qağan-no huĵaur Deere Teŋķeri-eče ĵayaatu toreksen Borte-Čino aĵuu. ķerķai ino Qoai-Maral aĵiai. Teŋķis ķetulĵu ireba. Onan-muren-no teriune Burqan-qaldun-na nuntuqlaĵu, toreksen Bata-Čiqan aĵuu.

2. Тот же параграф на классическом монгольском

    - Кириллик транскрипция: (сделан мной, т.е. не по руссской традиции сделан. Например: ж = дж, ...)
Цитироватьчиңгис хаган~у ижагур дэгэр­э тңри~эчэ жайагату төрөгсэн бөртэ чину­а ажи. гэргэи инү гоо­а марал ажи. тэңгис гэтүлжү ирэба. онон мүрэн~ү тэригүн­э бурхан халдун­а нутуглажу төрөгсэн батачиган ажи.
- латинская транскрипция: (взял от транкрипции Козина и сделал соответствующие изменения)
Цитировать§1. Čiŋķis-qağan-o iĵagur Degere Tŋri-eče ĵayagatu toreksen Borte-Činua aĵi. ķerķai inu Qooa-Maral aĵi. Teŋķis ķetulĵu ireba. Onan-muren-o terigune Burqan-qaldun-a nutuqlaĵu, toreksen Bata-Čiqan aĵi.

На современном халха-монгольском:
ЦитироватьЧингис хааны язгуур дээр тэнгэрээс заяат төрсөн Бөртчоно ажгуу. Гэргий нь Гоо-марал аж. Тэнгэс гэтэлж ирэв. Онон мөрөний тэргүүнээ Бурхан-халдунд нутаглаж, төрсөн Батчиган ажээ.



PS: не зная хотя бы один современный монгольский язык прочитать среднемонгольские тексты трудное дело. Одного учебника мало, надо иметь хороший толковый словарь монгольского языка.
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

Devorator linguarum

Старая транскрипция С.А.Козина (и сделанная примерно тогда же транскрипция Э.Хениша) плоха тем, что он делал ее на основе современного произношения китайских иероглифов, а не того, как они произносились в 13 в. Позже со средневековым произношением ученые разобрались, и, например, Л.Лигети через 30 лет после Козина дает вот какой вариант:
Činggis qahan-nu huǰa'ur de'ere tenggeri-eče ǰaya'atu töreksen Börte-činō aǰu'u gergei inü Qo'ai-maral aǰi'ai Tenggis ketülǰü irebe Onan-müren-nü teri'ün-e Burqan-qaldun-na nuntuqlaǰu töreksen Batačiqan aǰu'u

Хотя если по-настоящему со всеми темными местами ССМ разбираться, то, действительно, надо брать исходный иероглифический текст и работать с ним, предварительно не забыв изучить китайскую историческую фонетику.

enhd

Цитата: Dovukin от октября 19, 2013, 06:44
        Читать документ в оригинале великая вещь.Я был в ужасе когда начал читать калмыцкие тексты при переводе с тодо на кириллицу,т.е. с калмыцкого на калмыцкий,очень много ошибок,небрежностей, сводяшие многое на нет.А переводчик весьма титулованный .
        Mongol-un niruca tobciyan на калмыцком Моңһлын нууц товчлһн- в подстрочном переводе -Монгольское секретное резюмирование.
Дорогой/ая  Довуки, что Вы имеете виду переводом с тодо на совр. калмыцки?
Совершенно другие языки что ли?

Я думаю что просто различие грамматики в основном.
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

Dovukin

Цитата: enhd от октября 21, 2013, 14:33
Цитата: Dovukin от октября 19, 2013, 06:44
        Читать документ в оригинале великая вещь.Я был в ужасе когда начал читать калмыцкие тексты при переводе с тодо на кириллицу,т.е. с калмыцкого на калмыцкий,очень много ошибок,небрежностей, сводяшие многое на нет.А переводчик весьма титулованный .
        Mongol-un niruca tobciyan на калмыцком Моңһлын нууц товчлһн- в подстрочном переводе -Монгольское секретное резюмирование.
Дорогой/ая  Довуки, что Вы имеете виду переводом с тодо на совр. калмыцки?
Совершенно другие языки что ли?




Я думаю что просто различие грамматики в основном.
Я имел ввиду Дорҗи җодва-Алмазная сутра,Элиста ККИ 1993г..На калмыцкую кирилицу переведена  с тодо довольно не брежно.Причины -отсутствие многих терминов в словарях.На русский переводили с английского,на анг. с китайского. Некая каша,многие главы не сходятся.Уже в древности сутра была многовариантна.Для расшифровки текста с тодо мне понадобилось 10 лет ,помогли синьцзянцы.

   И граматика разнится:
эйин-иигәд-так переводчик написал  -эйн
тэйин-тиигәд-эдак   вообще опустил
барун өвдгән көсрн сөгдн-правое колено көсрн приклонив,оказывается по калмыцки колени можно приклонить в 5 вариантах,очевидно это одна из мудр,много других подобных тонкостей упущены.

  А как по монгольски мудра?

enhd

Цитата: Dovukin от октября 21, 2013, 16:47...
   Я имел ввиду Дорҗи җодва-Алмазная сутра,Элиста ККИ 1993г..На калмыцкую кирилицу переведена  с тодо довольно не брежно.Причины -отсутствие многих терминов в словарях.На русский переводили с английского,на анг. с китайского. Некая каша,многие главы не сходятся.Уже в древности сутра была многовариантна.Для расшифровки текста с тодо мне понадобилось 10 лет ,помогли синьцзянцы.

   И граматика разнится:
эйин-иигәд-так переводчик написал  -эйн
тэйин-тиигәд-эдак   вообще опустил
барун өвдгән көсрн сөгдн-правое колено көсрн приклонив,оказывается по калмыцки колени можно приклонить в 5 вариантах,очевидно это одна из мудр,много других подобных тонкостей упущены.

  А как по монгольски мудра?
Вообще-то "эйин" и "ийгээд", также "тэйин" и "тийгээд" разные слово.
На современном кириллик монгольском:
эйин - ийн
ийгээд - ингээд (ийгээд - это ойротский диалект)
тэйин - тийн
тийгээд - тэгээд (тийгээд - это ойротский диалект)
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...


Borovik

Цитата: Dovukin от октября 21, 2013, 16:47
  А как по монгольски мудра?
:+1:
Ещё вопрос: как на халха передаются (транскрибируются) традиционные мантры, типа ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ?

enhd

Цитата: Dovukin от октября 22, 2013, 11:14
ийн-таким образом
тийн-?         
ийн = ингэж  - [вот] так,  (калм. ийгж)
тийн = тэгж - итак, так  (калм. тийгж)



ингээд - вот этим образом
тэгээд - вот таким образом

ингээд тэгээд хийчих - таким и сяким образом сделай, так и сяк сделай
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

Dovukin

Эйин -иигәд  -вот этим образом  иигҗ-так
тийин-тиигәд-вот таким образом тиигҗ-итак

төгүнчилэн (тодо) -түүнчлн(калм)-совершенный? от төгүс-полный,законченный


enhd

Цитата: Dovukin от октября 23, 2013, 13:38
Эйин -иигәд  -вот этим образом  иигҗ-так
тийин-тиигәд-вот таким образом тиигҗ-итак

төгүнчилэн (тодо) -түүнчлн(калм)-совершенный? от төгүс-полный,законченный
Ну, дорогой/ая, я же Вам говорил что
Эйин <> иигәд
тийин <> тиигәд

Если Вы их считаете точно равными, то глубоко ошибаетесь хотя бы со стороны лингвистики.
Для простого народа и так, и сяк все равно понятно ... ведь слова синонимы.

Вот эти "эйин" и "тийн" в основном используется когда кто-то говорит: "эйин өгүүлрүүн, тийин өгүүлрүүн" - вот так сказал, так сказал (говорил). Ещё раз подчеркиваю в основном в литературном варианте используется. Например:
разговорный и общий
ингэж хэлэв - ийгж кэлв
литературном (классическом варианте)
ийн өгүүлрүүн - эйин кэлрүүн

разговорный и общий
тэгж хэлэв - тийгж кэлв
литературном (классическом варианте)
тийн өгүүлрүүн - тэйин кэлрүүн

эйин = ингэж = иигж
тийин = тэгж = тиигж

а слова ингээд -ийгяд, тэгээд - тийгяд хотя очень близки по смыслу, все таки имеют немножко другой смысл.

Я бы сказал "ийн - ингэж - ийгж" имеет смысл более настоящего времени или реально показывающего если чего то сделать, а "ингээд -ийгээд, тэгээд - тийгээд" просто чтоб сделали так и сяк по словесному указанию как сделать.
Может объяснение не очень научный, я не лингвист поэтому просто хотел разъяснить по своему
понятию.

Вообщем сам запутался объяснением.
Если короче "эйин - ийн - ингэж - ийгж"; "тэйин - тийн -тэгж - тийгж". Это и всё. :)
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

enhd

Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

Dovukin

Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2013, 15:30
Цитата: Dovukin от октября 21, 2013, 16:47
  А как по монгольски мудра?
По-моему, оно. :umnik:

  Отлично.Буддийская терминология в Монголии запущена,в монгольских он-лайн словарях термина МУДРА нет.Мутар  деградировало в руку,капец.

   Был телесюжет из Синьцзяна.Калмыцким гостям при угощении делали очень красивые жестикуляции с щелчками-мудры.Вот бы это внедрить в ресторанах национальной кухни.Почему это есть  там,а нет в Монголии?

Devorator linguarum

Цитата: Dovukin от октября 23, 2013, 18:14
Буддийская терминология в Монголии запущена
Действительно запущена. Настолько, что даже "Будда" сейчас называется европейским заимствованием Будд (произносят Будад). Хотя раньше всегда был Бурхан (из древнеуйгурского, где из китайского, где из санскрита).

enhd

Цитата: Dovukin от октября 23, 2013, 18:14
Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2013, 15:30
Цитата: Dovukin от октября 21, 2013, 16:47
  А как по монгольски мудра?
По-моему, оно. :umnik:

  Отлично.Буддийская терминология в Монголии запущена,в монгольских он-лайн словарях термина МУДРА нет.Мутар  деградировало в руку,капец.

   Был телесюжет из Синьцзяна.Калмыцким гостям при угощении делали очень красивые жестикуляции с щелчками-мудры.Вот бы это внедрить в ресторанах национальной кухни.Почему это есть  там,а нет в Монголии?
Не понял!!
Причем здесь деградация буддийская терминология?? (я вообще не знаю вашего мудра - думал что вы что-то по русски писали мудро/мудра... а оказыюается мутар :D)
Мутар - это хоть буддийская терминология, а на современном монгольском уважительное название руки.
мудра - это наверное русское написание.

Проверил на классическом монгольском слово этот пишется как "мутур".
Вы должны знать монголы имеют очень раннее знание и употребление буддийских терминологии, поэтому совсем необязательно эти слова совпадать должны с русским или ново-калмыцким вариантами написания.
Многие терминологии буддийские и санскритские так уживались что повседневно используется на монгольском языке.
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

enhd

Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2013, 18:26
Цитата: Dovukin от октября 23, 2013, 18:14
Буддийская терминология в Монголии запущена
Действительно запущена. Настолько, что даже "Будда" сейчас называется европейским заимствованием Будд (произносят Будад). Хотя раньше всегда был Бурхан (из древнеуйгурского, где из китайского, где из санскрита).
Будда?
У нас бурхан и так и бурхан. Может и интернационально Будда.
Разве будда - это богд Зонхов человек?
Во всяком случае в храмах думаю что не говорят будда.

Вообще будда это одно название человека? Я имел виду Зонхова или кто был сочинителем учения буддизма.
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

Devorator linguarum

Вообще-то считается, что есть Будда и есть будды. Будда с большой буквы - это основатель буддизма Сиддартха Гаутама Шакьямуни, живший в 5 в. до н.э. в северной Индии. Будды с маленькой буквы - это все, кто достиг просветления (в буддийском смысле, разумеется). Есть будда Амитабха, есть будда Вайрочана и т.д. И Зонхава тоже будда.

Dovukin

ново-калмыцким вариантами написания.



         Ничего  новокалмыцкого нет.Есть разница между письменным(тодо) и разговорным(кириллица) языками.Калмыцкий переводчик не разобрался,не смог расшифровать слова ЭЙИН(иигәд -так) и ТЭЙИН( тиигәд-итак).Перевел ЭЙН,но такого слова в словарях нет,это какое-то необъяснимое нововедение,а слово ТЭЙИН(итак) вообще опустил из текста,что недопустимо.В сутре раскрывается очень сложное философское учение о "ТАКОВОСТИ"(эйин-тэйин) в связи с  категорией ОСОБЕННОСТЬ(төгүчилэн).

         Когда ойраты жили с монголами в одном государстве?Только при Чингисхане-УГЕДЕЕ(ӨГДӘ).Разные государства не смогли при всем старании энтузиастов унифицировать термины.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр