Author Topic: Оптатив  (Read 6237 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Antnis

  • Posts: 39
on: December 11, 2006, 12:47
Всем доброго времени суток!
Долгое время стараюсь понять такую модальность как оптатив. К сожалению, не лингвист (а приходится заниматься изучением ряда языков), поэтому базовых знаний нет. В и-нете представлен оптатив только в простых предложениях ("да будет!" "почитаю-ка" и т.д.), но вот не встречал нигде оптатив в сложноподчиненных предложениях. При этом, не редко говорится, что современное литовское сослагательное наклонение (которое, кстати, обязательно в придаточных цели) возможно имеет корни именно в оптативе. Кто что знает? Буду рад любым подсказкам.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #1 on: March 16, 2011, 21:40
Я немного опоздал с ответом, но в др.-греч. оптатив в сложноподчиненных предложениях используется
1) для согласования времён: «я сказал (индикатив), что писал (оптатив)»
2) в придаточных цели тоже (Ксенофонт): φάλαγγα ἔχοντες, ὥσπερ ἂν ἰσχυρότατοι εἴητε «фалангу имея, так чтобы вы наиболее мощными были (оптатив)
3) в значении вежливого приказания Λέγοις ἄν «расскажи (оптатив), пожалуйста»
4) для выражения возможности в будущем: Ὅδε ὁ παῖς γένοιτο ἂν εὐτυχής. — «этот ребёнок, возможно, будет (оптатив) счастлив».
5) ну и собсно пожелания: εἴθε φίλος ἡμῖν γένοιο! (Ксенофонт) «о, если бы ты был (оптатив) нашим другом!»

В принципе, 4 случаев сводятся к примитиву некоего желания, ожидания (кроме первого).
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #2 on: March 17, 2011, 08:55
1) для согласования времён: «я сказал (индикатив), что писал (оптатив)»
А в таких вот придаточных дополнительных, когда

я сказал что он делает такую-то вещь...
мы знаем что она делает такую-то вещь...


в древнегреческом используется обязательно оптатив? или конънктив?

Я имею в виду, что не индикатив.

Во всяком случе, использование не индикатива здесь логично:

Я сказал что писал -

то что "я писал" - это не факт, это всего лишь с моих слов.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #3 on: March 17, 2011, 16:10
Оно используется только в прошедшем времени так: в аористе, имперфекте и в плюсквамперфекте. В перфекте, настоящем и будущем уже оптатива нет в придаточных таких, там индикатив. Насколько я понял, он и в прошедшем времени не очень обязателен (но, видимо, предпочтителен), можно индикативом, в Койне его употребление сошло на нет.

Я не знаю различия между ними, учебники молчат.

Но оптатив ещё используется для будущего (optativus futuri) внутри прошлого в целевых и изъяснительных:

Κῦρος ἔλεγεν, ὅτι ἡ ὁδὸς ἔσοιτο πρὸς βασιλέα μέγαν (Ксенофонт) — «Кир говорил, что поход будет против великого царя» (ἔσοιτο — оптатив от ἔσται, будущей формы 3 л. ед. ч. от εἰμί «быть»).

Ещё в глаголе страха предстоящего:
φοθοῦμαι μὴ νίψῃ «боюсь что помоет» (наст. вр. -> конъюнктив)
ἐφοβούμην μὴ νίψειε «я боялся, что помоет» (прош. вр. -> оптатив)
(это я слово νίζω запоминаю :) поэтому такой выбор примера)

Примеры разныя:

Ксенофонт:
ἐδόκει καλέσαι ἐκείνους, εἰ βούλοιντο ξυμμαχίαν ποιήσασθαι «было решено призвать их, не хотят (оптатив) ли совместную битву учинить».

В НЗ:
Ἠκούσατε ὅτι ἐρρέθη τοῖς ἀρχαίοις «вы слышали (инд. аорист), что сказано (инд. аорист) древними»

ἠκούσατε ὅτι ἀντίχριστος ἔρχεται «вы слышали (инд. аор.), что антихрист придёт (инд., наст. вр.)»
肏! Τίς πέπορδε;

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #4 on: February 17, 2012, 21:16
Скажите, а что вообще подразумевается, когда говорится о существовании в языке того или иного наклонения ? Утверждается, что в русском языке нет пожелательного наклонения (оптатив). Но ясно, что значение этого наклонения может быть передано средствами языка - "пускай придет", "пусть расскажет".
Как правильно сформулировать критерий, применив который, мы могли бы установить наличие того или иного наклонения в языке ?


Reply #5 on: February 17, 2012, 21:46
Неправильно я вопрос задал. Понятно, что наклонение - это грамматическая категория глагола выражающая модальность. Непонятно как быть с теми случаями, когда наклонение выражается аналитически и чем тогда отличается "рассказал бы" от "пусть расскажет" ?

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #6 on: February 17, 2012, 21:53
Непонятно как быть с теми случаями, когда наклонение выражается аналитически и чем тогда отличается "рассказал бы" от "пусть расскажет" ?
ИМХО, сослагательное наклонение выделяют потому, что "рассказал" относит к прошлому, а "рассказал бы" необязательно, поэтому называть здесь л-форму "прошедшим временем" грамматистам не хочется (хотя в "я хочу, чтобы ты рассказал" у них, кажется, нет выбора). Во втором случае вне зависимости от наличия "пусть" глагольная форма в любом случае относит к будущему времени, поэтому никто не заморачивается. Если бы русский язык описывал я, я бы, конечно, никаких сослагательных наклонений не выдумывал.

Reply #7 on: February 17, 2012, 21:55
Может, и традиция повлияла: в древнерусском-то сослагательное наклонение было морфологическое.

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Reply #8 on: February 18, 2012, 14:09
Неправильно я вопрос задал. Понятно, что наклонение - это грамматическая категория глагола выражающая модальность. Непонятно как быть с теми случаями, когда наклонение выражается аналитически и чем тогда отличается "рассказал бы" от "пусть расскажет" ?
ИМХО, тем что последнее - не есть гр. категория

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #9 on: February 18, 2012, 14:30
Формы русского сослагательного обладают категорией времени?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #10 on: February 18, 2012, 14:32
Quote
Формы русского сослагательного обладают категорией времени?
А "оптатива"?

Reply #11 on: February 18, 2012, 14:33
"пусть пишет", ага

Reply #12 on: February 18, 2012, 14:47
Ферталер говорит, что у императива такая парадигма в SG:
напиши, пусть напишет
пиши, пусть пишет

В качестве доказательства приводит позвездочность формы *пусть будет писать

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: