*Не боится

[Hironda]

Приведу пример: у нас чеченка полюбила русского парня. Не знаю, была ли там любовь, либо просто захотелось остроты на свою задницу. В общем ее убили родственники(надо заметить, убивают всегда девушку, русского "жениха" никогда не трогают): зарезали и выкинули в реку.

И часто такое происходит?   
С точки зрения людей светских, это преступление, за которое нужно судить и сажать в тюрьму.
(Похоже, что у вас там "закон - тайга, а прокурор - медведь".)

[mnashe]

Таки я тебя понял, просто имел ввиду, что не все верующие-святые, и не все атеисты-козлы.

Так это ежу понятно...

[Hironda]

А если высшая инстанция «прошита» в самом человеке?

Да, наверное так. Это, кажется, "сверхсознанием" называется по Фрейду.
Но ведь эта "прошивка" - результат развития личностей в течение многих поколений, и не во всех культурах такая "прошивка" одинакова. Как и понятия плохого и хорошего. Выше Alenarys привёл пример такого разного понимания в разных культурах. Но разница, скорее, между современной городской и так называемой традиционной культурами.
Думаю, что современный русский - житель большого города будет ближе современному японцу, американцу, французу по своей "прошивке", чем тем же чеченцам из приведённого выше примера.

[Alenarys]

Приведу пример: у нас чеченка полюбила русского парня. Не знаю, была ли там любовь, либо просто захотелось остроты на свою задницу. В общем ее убили родственники(надо заметить, убивают всегда девушку, русского "жениха" никогда не трогают): зарезали и выкинули в реку.

И часто такое происходит?   

Тут и не такое происходит... Это типично для тюрок, кавказцев и для ряда народов. Просто в том же Дагестане нечасто такое бывает, так как там русских меньше. Тут русских побольше, поэтому и... Надо заметить, что все на свободе, и дело даже не было возбуждено... Немного смешно слышать от москвичей и Ko, что, мол, "хаче-чурко-карсаки" понаехали, житья не дают. Там то они просто живут, просто молятся, просто работают, ну иногда понты кидают. Тут понтов нет, зато они тут дома, и тут свои законы. И за такие вещи тут не сажают. Привет РФ...   Ладно, я в политику скатываться не хочу, просто пример привел про "богобоязненность". Хотя, наверно, не совсем удачный, бо они могли руководствоваться еще потерей репутации.

[mnashe]

Но ведь эта "прошивка" - результат развития личностей в течение многих поколений, и не во всех культурах такая "прошивка" одинакова. Как и понятия плохого и хорошего. Выше Alenarys привёл пример такого разного понимания в разных культурах.

Это не тот уровень.
Я про более «высшую инстанцию».
Она замечательно может подавляться и инстинктами, и низшими желаниями, и влиянием общества (как в примере Alenarys'а), и банальным самообманом.
Но она есть. В каждом человеке.

The Gods of the Copybook Headings [/b]

As I pass through my incarnations in every age and race,
I make my proper prostrations to the Gods of the Market Place.
Peering through reverent fingers I watch them flourish and fall,
And the Gods of the Copybook Headings, I notice, outlast them all.

We were living in trees when they met us. They showed us each in turn
That Water would certainly wet us, as Fire would certainly burn:
But we found them lacking in Uplift, Vision and Breadth of Mind,
So we left them to teach the Gorillas while we followed the March of Mankind.

We moved as the Spirit listed. They never altered their pace,
Being neither cloud nor wind-borne like the Gods of the Market Place,
But they always caught up with our progress, and presently word would come
That a tribe had been wiped off its icefield, or the lights had gone out in Rome.

With the Hopes that our World is built on they were utterly out of touch,
They denied that the Moon was Stilton; they denied she was even Dutch;
They denied that Wishes were Horses; they denied that a Pig had Wings;
So we worshipped the Gods of the Market Who promised these beautiful things.

When the Cambrian measures were forming, They promised perpetual peace.
They swore, if we gave them our weapons, that the wars of the tribes would cease.
But when we disarmed They sold us and delivered us bound to our foe,
And the Gods of the Copybook Headings said: "Stick to the Devil you know."

On the first Feminian Sandstones we were promised the Fuller Life
(Which started by loving our neighbour and ended by loving his wife)
Till our women had no more children and the men lost reason and faith,
And the Gods of the Copybook Headings said: "The Wages of Sin is Death."

In the Carboniferous Epoch we were promised abundance for all,
By robbing selected Peter to pay for collective Paul;
But, though we had plenty of money, there was nothing our money could buy,
And the Gods of the Copybook Headings said: "If you don't work you die."

Then the Gods of the Market tumbled, and their smooth-tongued wizards withdrew
And the hearts of the meanest were humbled and began to believe it was true
That All is not Gold that Glitters, and Two and Two make Four
And the Gods of the Copybook Headings limped up to explain it once more.

As it will be in the future, it was at the birth of Man
There are only four things certain since Social Progress began.
That the Dog returns to his Vomit and the Sow returns to her Mire,
And the burnt Fool's bandaged finger goes wabbling back to the Fire;

And that after this is accomplished, and the brave new world begins
When all men are paid for existing and no man must pay for his sins,
As surely as Water will wet us, as surely as Fire will burn,
The Gods of the Copybook Headings with terror and slaughter return!

Rudyard Kipling

Боги Азбучных Истин

Проходя сквозь века и страны в обличье всех рас земных,
Я сжился с Богами Торжищ и чтил по-своему их.
Я видел их Мощь и их Немощь, я дань им платил сполна.
Но Боги Азбучных Истин — вот Боги на все времена!

Еще на деревьях отчих от Них усвоил народ:
Вода — непременно мочит, Огонь — непременно жжёт.
Но нашли мы подход бескрылым: где Дух, Идеал, Порыв?
И оставили их Гориллам, на Стезю Прогресса вступив.

С Ветром Времени мы летели. Они не спешили ничуть.
Не мчались, как Боги Торжищ, куда бы ни стало дуть.
Но Слово к нам нисходило, чуть только мы воспарим,
И племя ждала могила, и рушился гордый Рим.

Они были глухи к Надеждам, которыми жив Человек:
Молочные реки — где ж там! Нет и Мёдом текущих рек!
И ложь, что Мечты — это Крылья, и ложь, что Хотеть значит Мочь,
А Боги Торжищ твердили, что все так и есть, точь-в-точь.

Когда затевался Кембрий, возвестили нам Вечный мир:
Бросайте наземь оружье, сзывайте чужих на пир!
И продали нас, безоружных, в рабство, врагу под ярем,
А Боги Азбучных Истин сказали: «Верь, да не всем!»

Под клики «Равенство дамам!» жизнь в цвету нам сулил Девон,
И ближних мы возлюбили, но пуще всего — их жен.
И мужи о чести забыли, и жёны детей не ждут,
А Боги Азбучных Истин сказали: «Гибель за блуд!»

Ну а в смутное время Карбона обещали нам горы добра:
Нищий Павел, соединяйся и раздень богатея Петра!
Деньжищ у каждого — прорва, а товара нету нигде.
И Боги Азбучных Истин сказали: «Твой Хлеб — в Труде!»

И тут Боги Торжищ качнулись, льстивый хор их жрецов притих,
Даже нищие духом очнулись и дошло наконец до них:
Не всё, что Блестит, то Золото, Дважды два — не три и не пять,
И Боги Азбучных Истин вернулись учить нас опять.

Так было, так есть и так будет, пока Человек не исчез.
Всего четыре Закона принес нам с собой Прогресс:
Пес придет на свою Блевотину, Свинья свою Лужу найдет,
И Дурак, набив себе шишку, снова об пол Лоб расшибет,

А когда, довершая дело, Новый мир пожалует к нам,
Чтоб воздать нам по нуждам нашим, никому не воздав по грехам,-
Как Воде суждено мочить нас, как Огню положено жечь,
Боги Азбучных Истин нагрянут, подъявши меч!

Перевод И.Грингольца и Т.Грингольц

[Alenarys]

Но ведь эта "прошивка" - результат развития личностей в течение многих поколений, и не во всех культурах такая "прошивка" одинакова. Как и понятия плохого и хорошего. Выше Alenarys привёл пример такого разного понимания в разных культурах.

Это не тот уровень.
Я про более «высшую инстанцию».
Она замечательно может подавляться и инстинктами, и низшими желаниями, и влиянием общества, и банальным самообманом.
Но она есть. В каждом человеке.

Это то, что в моей семье называют "Высшим началом\Богом\Космосом" и т.д. Вот этот Бог не требует кровавых приношений, он не заставляет убивать "неверных", он не покровительствует одним и ненавидит других. Он\Оно незримо и бесконечно, это как огромная живая сеть(хотя даже не сеть, а система), работающая на благо живых существ. Она, одновременно для всех, и в то же время только для тебя. Это что-то великое и радостное, что есть во всем и что приносит счастье. Это какие-то небесные силы, следящие за нами и частенько нам помогающие. Почему-то все это не заставляет меня убивать "неверных".

[Alenarys]

А если высшая инстанция «прошита» в самом человеке?

Думаю, что современный русский - житель большого города будет ближе современному японцу, американцу, французу по своей "прошивке", чем тем же чеченцам из приведённого выше примера.

Понимаешь, русских много... Я лично знаком с очень большим количеством русских из ваших мест, и почти все разделяют твое мнение. НО! Не надо забывать, что в России сейчас начался повальный "спрос" на традиционку. Поэтому, с одной стороны оно может бы и хорошо, что русские наконец вспомнят, как жили веками(семья, быт, культура, музыка и тд.), но это чревато последствиями а-ля "Велесовой книги". С другой стороны, может и хорошо, что русские станут такими, как ты говоришь, но с другой стороны русская нация(и без того уже далеко не русская) может окончательно слиться и исчезнуть. Более того, бывшие русские быстро деградируют под влиянием далеко не "великоморальной" культурой Запада и превратятся в УГ. Такой вариант тоже возможен. В идеале должно быть так(на мой взгляд): культура и вера в Бога не должны соприкасаться никоим образом. Исключение две "религии"(если их так можно назвать): иудаизм и индуизм. Эти религии заслуживают огромного уважения и не должны ставиться в ряд с остальными. Нация должна опираться на законы, по которым жили предки, в то же время опираясь на современные реалии мира. А вера в Бога должна быть сугубо индивидуальной. Опять же исключение все те же две религии.

[Hironda]

А вера в Бога должна быть сугубо индивидуальной.

Согласна. Именно так.
Но по поводу остального, тобой написанного, мне всё-таки кажется, что возврата к прошлой традиционной культуре не произойдет.
Для этого надо было вернуться назад, к лошадушке, к лаптям, к соответствующему мировоззрению, да и к соответствующей экономике.
Ну, те, кто не прекращал жить в такой среде, ещё продолжают, да и то всё меняется и у них, наверное, просто медленнее, чем в городах.
И не думаю, что нация (русская, любая) так сильно привязана к этой патриархальщине.
Она тоже меняется.
Кстати, индейцы. Они, вроде, больше, чем европейцы остаются в рамках своей культуры, даже спиваются, если их лишить своих богов, общины, теряя смысл жизни (читала об этом).
Так что же им, сидеть в своих хижинах, чтобы оставаться теми самыми индейцами в перьях, Чингачгуками эдакими? А если они захотят получать высшее образование, работать в престижных институтах, лабораториях - они что, перестанут быть индейцами?

[Python]

Почему получение в/о и работа в престижном институте воспринимается как абсолютное благо? Чем степень по филосовии принципиально лучше роли воина или шамана в племени?

[Alenarys]

А я про это и говорю же. Ты, если желаешь, прочти еще раз, как раз про это я и написал. Нация должна развиваться. Те же евреи, как видишь, вполне развитая нация, но религиозность у них высокая. Те же японцы тоже достаточно набожны и суеверны. Индусы тоже достаточно быстро развиваются. Можно в пиджаке и с ноутбуком приезжать в офис, писать отчеты, разговаривать с клиентами, вести переговоры, владеть 5 языками и зарабатывать кучу денег, но приезжая вечером домой, выйти в степь, разжечь костер, помолиться духам предков, поговорить с Высшим Началом, помедитировать у святилищ. Разве это плохо? По-моему, одно другому не мешает. И как видишь, от таких людей вряд ли будет исходить угроза другим.

[snn]

А вера в Бога должна быть сугубо индивидуальной.

Согласна. Именно так.
Но по поводу остального, тобой написанного, мне всё-таки кажется, что возврата к прошлой традиционной культуре не произойдет.
Для этого надо было вернуться назад, к лошадушке, к лаптям, к соответствующему мировоззрению, да и к соответствующей экономике.
Ну, те, кто не прекращал жить в такой среде, ещё продолжают, да и то всё меняется и у них, наверное, просто медленнее, чем в городах.
И не думаю, что нация (русская, любая) так сильно привязана к этой патриархальщине.
Она тоже меняется.
Кстати, индейцы. Они, вроде, больше, чем европейцы остаются в рамках своей культуры, даже спиваются, если их лишить своих богов, общины, теряя смысл жизни (читала об этом).
Так что же им, сидеть в своих хижинах, чтобы оставаться теми самыми индейцами в перьях, Чингачгуками эдакими? А если они захотят получать высшее образование, работать в престижных институтах, лабораториях - они что, перестанут быть индейцами?

Замечательно сказано!

[Hironda]

Почему получение в/о и работа в престижном институте воспринимается как абсолютное благо? Чем степень по филосовии принципиально лучше роли воина или шамана в племени?

Речь не о благе, а о том, что таков сейчас мир.
Как вы в век ракет и компьютеров представляете себе роль воина (или шамана)?
Смогут воины с луками и копьями кого-то сейчас защитить?
Или шаманы смогут кого-то исцелить, то есть, заменить современных докторов и больницы?
Да, мода такая есть, как бы назад к предкам, но всё равно "как бы", "как будто".
На уровне любви к фольклору.
Это не по-настоящему. Лучше жить в своём времени и стараться отвечать на его вызовы.
Совсем не обязательно при этом морально деградировать, ведь суть не в окружающих соблазнах, а в самом человеке.
Не захочешь пить - не будешь. Не захочешь колоться - не будешь.   

[Hironda]

А я про это и говорю же. Ты, если желаешь, прочти еще раз, как раз про это я и написал. Нация должна развиваться. Те же евреи, как видишь, вполне развитая нация, но религиозность у них высокая. Те же японцы тоже достаточно набожны и суеверны. Индусы тоже достаточно быстро развиваются. Можно в пиджаке и с ноутбуком приезжать в офис, писать отчеты, разговаривать с клиентами, вести переговоры, владеть 5 языками и зарабатывать кучу денег, но приезжая вечером домой, выйти в степь, разжечь костер, помолиться духам предков, поговорить с Высшим Началом, помедитировать у святилищ. Разве это плохо? По-моему, одно другому не мешает. И как видишь, от таких людей вряд ли будет исходить угроза другим.

Я вполне согласна и не против бесед с Высшим Началом или медитаций. Наоборот, за.
Тут диалектика. Новые витки спирали. 
Те же японцы, вроде, вполне всё это совмещают: сидение в офисах (не самое радостное занятие  ) с медитациями в храмах, любованием сакурой и чайными церемониями. 
Изменения происходят везде и они совсем не однозначно плохи или хороши. Как всегда всё в полосочку, в пятнышках. 

[Alenarys]

А я про это и говорю же. Ты, если желаешь, прочти еще раз, как раз про это я и написал. Нация должна развиваться. Те же евреи, как видишь, вполне развитая нация, но религиозность у них высокая. Те же японцы тоже достаточно набожны и суеверны. Индусы тоже достаточно быстро развиваются. Можно в пиджаке и с ноутбуком приезжать в офис, писать отчеты, разговаривать с клиентами, вести переговоры, владеть 5 языками и зарабатывать кучу денег, но приезжая вечером домой, выйти в степь, разжечь костер, помолиться духам предков, поговорить с Высшим Началом, помедитировать у святилищ. Разве это плохо? По-моему, одно другому не мешает. И как видишь, от таких людей вряд ли будет исходить угроза другим.

Я вполне согласна и не против бесед с Высшим Началом или медитаций. Наоборот, за.
Тут диалектика. Новые витки спирали. 
Те же японцы, вроде, вполне всё это совмещают: сидение в офисах (не самое радостное занятие  ) с медитациями в храмах, любованием сакурой и чайными церемониями. 
Изменения происходят везде и они совсем не однозначно плохи или хороши. Как всегда всё в полосочку, в пятнышках. 

Кстати да. А те же арабы, хоть и живут цивилизованно, как были дикарями, так ими и остались...

[Python]

Почему получение в/о и работа в престижном институте воспринимается как абсолютное благо? Чем степень по филосовии принципиально лучше роли воина или шамана в племени?

Речь не о благе, а о том, что таков сейчас мир.
Как вы в век ракет и компьютеров представляете себе роль воина (или шамана)?
Смогут воины с луками и копьями кого-то сейчас защитить?
Или шаманы смогут кого-то исцелить, то есть, заменить современных докторов и больницы?
Да, мода такая есть, как бы назад к предкам, но всё равно "как бы", "как будто".
На уровне любви к фольклору.
Это не по-настоящему. Лучше жить в своём времени и стараться отвечать на его вызовы.
Совсем не обязательно при этом морально деградировать, ведь суть не в окружающих соблазнах, а в самом человеке.
Не захочешь пить - не будешь. Не захочешь колоться - не будешь.   

Человек — раб среды, в которой он вынужден родиться и жить. Если он является частью деградирующей культуры, то будет вынужден деградировать вместе с ней (да, есть люди-исключения, которым удается реализовать себя по схеме, нетипичной для их среды, но они лишь подтверждают общую статистику). Кльтура индейцев, в общем, особых шансов на процветание в современном мире не имеет: если человек, у которого есть шанс достичь чего-то, уходит из племени, племя лишается полезного члена общества, остальные продолжают деградировать. С другой стороны, останься он в племени, у него нет средств превратить его во что-то большее, чем деградирующее племя. Можно консервативно хранить традиции (но это мало что изменит), можно всем племенем отказаться от них (и это будет шаг назад: достойной замены старым традициям у них нет), создать свою Японию в резервации сложно: утечка мозгов, экономическая зависимость от окружающей их современной цивилизации. Географически изолированным японцам было проще создать свой собственный вариант современной цивилизации. Они не умнее и не глупее индейцев — просто оказались в другом положении.

[Марго]

А если серьёзно — чего может опасаться жена в обществе победившего феминизма?

Это в Израиле, что ли, такое общество? В России я бы о победе феминизма не говорила. Достаточно пересчитать женщин, заседающих в Думе, чтобы понять, что до уравнивания далековато. (На всякий случай, пока на меня Александра не напала: лично мне до феминизма дела нет, просто расставила акценты.)

Кто такая жена? По сути, чужой человек.

Вау! А на днях про свою жену говорил совершенно по-другому — так, что я подумала, будто она Аленарису совсем не чужой человек. 

[Марго]

Всё хорошо, когда и муж, и жена богобоязненны. Не обязательно формально религиозные, главное, у них нормальные понятия об этике, это не пустое слово для них.

Вас послушать, так без богобоязненности нет этики. Перебор, Маняша, перебор!

Не знаю, я почему-то не люблю всяких разговоров о богобоязненности. Человек сам должен за свои поступки отвечать, а не бояться высшей  инстанции. Согласитесь: есть разница между тем, кто готов украсть, но не крадёт из боязни наказания и тем, кто в принципе не украдёт. Так же и со страхом перед Богом.

Браво, Hironda!  Подписывают под каждым словом!

[Марго]

Почему получение в/о и работа в престижном институте воспринимается как абсолютное благо? Чем степень по филосовии принципиально лучше роли воина или шамана в племени?

Тут главный вопрос: кем воспринимается. Отсюда и танцуем, потому не все так однозначно.

[Awwal12]

Тут и не такое происходит... Это типично для тюрок

Особенно для якутов.

И часто такое происходит?   
С точки зрения людей светских, это преступление, за которое нужно судить и сажать в тюрьму.
(Похоже, что у вас там "закон - тайга, а прокурор - медведь".)

По воспоминаниям предков, то же самое было и в советский период (у ингушей).
Северо-восточный Кавказ - это не Россия ни в культурном, ни в социальном отношении. Это просто земли, которые российское государство по какому-то недоразумению удерживает. Плохо от этого, как обычно бывает в такой ситуации, всем - и россиянам, и аборигенам.

[Awwal12]

Всё хорошо, когда и муж, и жена богобоязненны. Не обязательно формально религиозные, главное, у них нормальные понятия об этике, это не пустое слово для них.

Вас послушать, так без богобоязненности нет этики.

Полагается, что богобоязненность здесь может быть имплицитной. Хотя я предпочитаю более однозначные объективные определения.

[Alexandra A]

Пилить постоянно своего мужа, издеваться над ним, троллить его. А если он будет возмущаться - угрожать полицией (меня обижают!)
А если надоест - выгнать из дома и завладеть квартирой.

Деточка, да Вы же несчастная с таким подходом станете. Любить надо мужа и уважать. Трепет душевный, как кто-то выше уже сказал.

Странные шутки у Александры. 
Главное - не смешные. 

Хиронда, у Вас ведь не шутки...

Я исхожу из того что в современной Европе и России - законы намного более сильно защищают женщин. Чем мужчин. У мужчин по закону нет никаких особых прав и возможностей защиты. У женщин по закону есть больше прав, и больше возможностей защиты.

1.Либо Вы сами не осознаёте что Вы находитесь в положении лучшем и более защищённом чем Ваш муж, и что Вы можете с ним делаеть многое, а он с Вами - ничто.

2.Либо Вы осознёте что у Вас по законам больше прав, возможностей, и защиты, но:
a)не хотите пользоваться своими правами и возможностями для угнетения мужа
b)при этом лицемерите, отрицая то что Ваш муж находится в Вашей милости.

И не надо про любовь, взаимное уважение (и тем более что боязнь - это атавизм). Если ты находишься под угрозой уничтожения со стороны близкой тебе женщины... И живёщь только по её милости, потому что она вот такая добрая и пушистая и не хочет тебя уничтожать, и любит тебя и почитает тебя и заботится о тебе...

Это не жизнь.

[Alexandra A]

В России я бы о победе феминизма не говорила. Достаточно пересчитать женщин, заседающих в Думе, чтобы понять, что до уравнивания далековато. (На всякий случай, пока на меня Александра не напала: лично мне до феминизма дела нет, просто расставила акценты.)

В России феминизм давно победил, раньше чем в других странах.

Марго, то что Вам лично до феминизма дела нет - я и не сомневалась.

(Хотя конечно, то что Вы пользуетесь правами горахдо большими чем Ваш муж или Ваш брат (я понятия не имею есть ли у Вас брат) - это в том числе заслуга феминизма... К которому Вы никогда, ни при каких обстоятельствах - не имели бы никакое отношение.)

[Alexandra A]

Пилить постоянно своего мужа, издеваться над ним, троллить его. А если он будет возмущаться - угрожать полицией (меня обижают!)
А если надоест - выгнать из дома и завладеть квартирой.

Деточка, да Вы же несчастная с таким подходом станете. Любить надо мужа и уважать. Трепет душевный, как кто-то выше уже сказал.

И? Мне такая любовь не нужна. И никогда не была нужна. Когда у меня - меньше прав, и я живу по чьей-то милости.

(И вообще. После посещения России летом 2008 для меня тема любви в любом случае закрыта, навсегда.)

[Iskandar]

Северо-восточный Кавказ - это не Россия ни в культурном, ни в социальном отношении. Это просто земли, которые российское государство по какому-то недоразумению удерживает. Плохо от этого, как обычно бывает в такой ситуации, всем - и россиянам, и аборигенам.

Казань - это не Русь ни в культурном, ни в социальном отношении. Это просто земли, которые Иван Васильевич по какому-то недоразумению удерживает. Плохо от этого, как обычно бывает в такой ситуации, всем - и природным россиянам, и инородцам.

[Iskandar]

Достаточно пересчитать женщин, заседающих в Думе, чтобы понять, что до уравнивания далековато.

Достаточно посмотреть на женщин, заседающих в Думе, чтобы закралась мысль, что лучше б их было поменьше...