Author Topic: Гипотеза Сепира-Уорфа  (Read 28712 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Katarina Magna

  • Posts: 208
« on: May 27, 2004, 21:20 »
Интересно было бы знать, кто как относится к Гипотезе Сепира-Уорфа.
Особенно интересны мнения профессиональных лингвистов и людей, знающих логлан.
Шулуун замаар мєлхєж яваа хvн зам гажсан гvйгчийг гvйцдэг.

Offline Евгений

  • Posts: 13048
  • Gender: Male
Quote from: Katarina Magna
Интересно было бы знать, кто как относиться к Гипотезе Сепира-Уорфа.
Особенно интересны мнения профессиональных лингвистов и людей, знающих логлан.

Как будто кому-то, кроме профессиональных лингвистов, знаком этот термин :)
PAXVOBISCVM

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
« Reply #2on: May 27, 2004, 21:37 »
Могу познакомить с десятком моих коллег, которым этот термин хорошо знаком. Не забывайте, что Сепир (или как раз Ворф? Или даже оба) лингвистического образования не получил(и).

А опрос, по-моему, слишком груб. Если вдруг я согласен с некоторыми формулировками и несогласен с другими? Их ведь множество. От "не только мышление влияет на язык, но и язык на мышление" до "язык формирует для себя реальность". Вы бы пояснили, какое определение вас интересует.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Евгений

  • Posts: 13048
  • Gender: Male
« Reply #3on: May 27, 2004, 21:46 »
Ну, разумеется, я немного сгустил краски :)

Уорф, говорят, был пожарником. А вот Сепир лингвистической образование таки получил, но он был не только лингвистом, но и антропологом и культурологом.

И всё-таки если кто-то вдруг не знает, что это такое:
Лингвистической относительности гипотеза
Сепир Эдвард
Уорф Бенджамин Ли
PAXVOBISCVM

Offline Katarina Magna

  • Posts: 208
« Reply #4on: May 27, 2004, 22:02 »
Quote from: Физик
Могу познакомить с десятком моих коллег, которым этот термин хорошо знаком. Не забывайте, что Сепир (или как раз Ворф? Или даже оба) лингвистического образования не получил(и).

А опрос, по-моему, слишком груб. Если вдруг я согласен с некоторыми формулировками и несогласен с другими? Их ведь множество. От "не только мышление влияет на язык, но и язык на мышление" до "язык формирует для себя реальность". Вы бы пояснили, какое определение вас интересует.


Забавно, а мне всегда казалось, что физики ничем, кроме всякой там механики и прочего не интересуются.  :)

Эдвард Сепир был профессиональным лингвистом и антропологом. А Бенджамин Ли Уорф, действительно, профессиональным лингвистом не был. Область его профессиональной деятельности - Chemical Engineering (русского перевода не знаю).
А интересует меня "сильная версия" Гипотезы, согласно которой, язык определяет образ мышления.

PS. Пока я подбирала слова, чтобы лучше выразить свою мысль, Евгений уже ответил на некоторые вопросы...  :)
Шулуун замаар мєлхєж яваа хvн зам гажсан гvйгчийг гvйцдэг.

« Reply #5on: May 27, 2004, 22:30 »
Quote from: Katarina Magna
А интересует меня "сильная версия" Гипотезы, согласно которой, язык определяет образ мышления.

Конечно, определяет. Спросите EKS'а - авось подтвердит. Он тут некоторым, тэк скэать, "брат по разуму". Soi kubcra.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline RawonaM

  • Posts: 42548
« Reply #6on: May 30, 2004, 16:39 »
Quote from: Katarina Magna
Chemical Engineering (русского перевода не знаю).
(образование) инженера-химика.
Из статьи в Кругосвете, ссылку на которую дал Евгений.

Quote from: Katarina Magna
Особенно интересны мнения профессиональных лингвистов и людей, знающих логлан.

Весьма интересным было бы мнение токипонистов. А также толкиенутых, учащих квенья и синдарин. И лааданисток.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
« Reply #8on: May 31, 2004, 23:51 »
Quote
Интересно было бы знать, кто как относится к Гипотезе Сепира-Уорфа.

Как к гипотезе, описывающей круги, расходящиеся по воде от множества непрерывно бросаемых и уходящих на дно камней, регистрирующую амплитуду, длину волны, рефракцию, интерференцию и пр. интересные и забавные фокусы.

Но если в развитие идей Сепира-Уорфа (в рокадном направлении: Хомский -- Лотман -- Барулин с поправкой на Юнга) предположить, что "камнем", первопричиной наблюдаемых фрагментов языковых явлений являются элементарные акты мозговых структур человека по организации коммуникативной сети языка для целей собственного отражения, накопления и -- нам кажется это важным -- отсроченного распространения в популяции, дело останется за малым, сопоставить особенности биоструктур с актуальными семиотическими показателями. К сожалению, камни слишком быстро тонут, и на долю (юдоль)  наблюдателя-лингвиста выпадают только метафоры и поведенческие реакции. Как астрономам -- осколки большого взрыва.

Для удобства классификации изложенного в предыдущем абзаце бреда, мы называем его брейнлингвистикой.
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #9on: June 1, 2004, 00:44 »
Адада, тут как никогда к месту цитата из Арлазорова. Вы уж извините, что она несколько фамильярна, но дословно: "Мужик, ты сам-то понял чё сказал?" :)

P.S. Я это к тому, что ведь всё то же можно и проще сказать, ибо как, конечно, можно красиво сказать "симплекс трёхмерного пространства", а можно и просто "трёхугольная пирамида". ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Digamma
...тут как никогда к месту цитата из...

...из Кашкина.
Quote
История человеческой цивилизации, материального и духовного производства свидетельствует, что профессионалы – в различных отраслях знаний и умений – всегда стремятся отделиться от непрофессионалов, от ‘чужаков’. Мнение постороннего, как правило, не принимается во внимание, критикуется и даже высмеивается. Проведение границ здесь, как и во многих других сферах, является неотъемлемой частью самой человеческой деятельности. Да и внутри ‘железного занавеса’ наука живет по законам гангстерского мира: научная школа или парадигма подобна банде, нетерпимо относящейся к любому ‘чужаку’ [Scheff 1995: 157]. Лингвистика не является в этом отношении исключением: «Быть лингвистом означает прийти рано или поздно к пониманию того, что неспециалисты мало что понимают в языке» [Shuy 1981: 320]


Для тех, кто не знает, что такое логлан, ежится при упоминании токипонистики и квеньянизма вкупе с синдаризмом, дам точную ссылку на работу проф. В.Б. Кашкина "Бытовая философия языка и языковые контрасты".
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: adada
Quote from: Digamma
...тут как никогда к месту цитата из...

...из Кашкина.


Моя была из Арлазорова. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Digamma
Quote from: adada
Quote from: Digamma
...тут как никогда к месту цитата из...
...из Кашкина.
Моя была из Арлазорова.

Попробую соответствовать и тому, и другому.

Гипотеза гг. Сепира и Уорфа оказалась присвоенной лингвистами по чисто внешним признакам, хотя по внутренним, потенциальным замашкам ее лучше было бы причислить к биологии. Как и сейчас, так и сто лет назад ученые не располагали необходимым материалом, чтобы связать язык и непосредственно мозг человека, поэтому их построения были распространены, если угодно, на мозги вообще. Например, Уорф, фактически, проговаривается,  когда он пишет о "древности человеческого духа"; за материальностью языка этот химик, видимо, был склонен искать сущность нематериального духа, народной души, мировой души.
Точно так же и Сепир, пока он говорит о дрейфе языков,  не связывая это явление аналогиями с генетическими мутациями, то остается в своем, в идеалистическом. Но в то время такую связь еще трудно было предвосхитить, а теперь стало поздно, гипотеза полностью подчинена лингвистами, инструментальные методы которых неприложимы к самой загадочной функции языка. Они голосуют "за", но остаются "против".
Если предположить, что мозг производит не сколько знания, сколько  многоуровневые рефлексы, причем ухитряется передавать рефлексы высокого уровня через наследственный семиотический механизм, тогда придется  поделиться гипотезой Сепира-Уорфа с биологами, но кто же из мужиков (ау, Арлазоров!) готов расстаться с привычной монополией?
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Адада, совершенно не могу с вами согласиться. Во-первых, вас легко опровергнет любой билингва (то бишь человек, являющийся native speaker-ом двух языков). Во-вторых, Сепир с Уорфом речь вели не о биологии (пардон, но зависимость структуры мозга от расы вы ещё доказать должны - а фактов-то и нет...) а о том, что вы мыслите в терминах языка. Именно поэтому варианты умозрительных построений, элементарные для грузина, для вас будут казаться весьма сложными и наоборот. А биология тут вообще ни при чём.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
После слов Дигаммы о непричастности биологии к естественным человеческим отправлениям, мы направились было умыть руки, но были остановлены узором на ладонях.
Конечно, вам любой криминалист скажет, что в своей области он связывает папиллярные узоры не с биологией, а с нарушителем правопорядка...

Обратимся к фактам, для простоты цитируя соотвествующие фрагменты из собранного на одной из ададских страниц.
Quote
Оппонируя бихевиористам (см.. например, Skinner B. F. "Verbal behavior", 1957), Н. Хомский пишет, что "в случае языка естественно ожидать наличие тесных связей между врожденными свойствами мышления и признаками языковой структуры, ибо язык, в конце концов, не имеет существования, отдельного от его умственной репрезентации".
Quote
По мнению О. Есперсена (1860-1943), языки развивались от низшего к высшему, причем степень их развития отвечала потребностям мозга:

1. Формы стали короче
2. Уменьшение количества форм снизило нагрузку на память
3. Образование форм стало более регулярным
4. Более упорядочен синтаксис
5. Современные языки более аналитичны и абстрактны, что облегчает комбинирование отдельных единиц языка
6. Стали излишними грубые повторения (согласования), например, красивАЯ розА
7. Четкий порядок слов облегчает понимание.
                                        (Jespersen O. Language. Its nature, development, and origin, 1949)
Quote
результаты экспериментального исследования, проведенного японским профессором Т.Цунодой. Изучая восприятие различных типов звуков представителями различных языковых коллективов (японцами, китайцами, корейцами, вьетнамцами, с одной стороны, и англичанами, французами, испанцами, итальянцами, с другой ), ученый обнаружил различный характер доминантности полушарий головного мозга при восприятии гласных звуков...  Таким образом ученый делает вывод о том, что родной язык формирует уникальную культуру и психической склад каждой этнической группы.


И еще. Если условием развития языка было развитие черепа человека, его глотки, гортани, разве не естественнее предположить, что уж без развития соответствующих структур мозга обойтись эволюции была никак невозможно?

И что же конкретно из сказанного будет опровергать некий билингва? Думаю, его опровержения седутся к сакраментальному: "Не могу с вами согласиться..."[/quote]
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: adada
После слов Дигаммы о непричастности биологии к естественным человеческим отправлениям, мы направились было умыть руки, но были остановлены узором на ладонях.


Адада:
1) Какое это отношение имеет к теме?
2) Зачем искажать мои слова? Я о "непричастности биологии к естественным человеческим отправлениям" не говорил, вы не находите?

Quote from: adada
Обратимся к фактам, для простоты цитируя соотвествующие фрагменты из собранного на одной из ададских страниц.


Адада, есть толковые словари в которые, кстати, можно заглядывать. При всём моём уважении, мнение Хомского и Есперсена - лишь мнение, а не факт! (кстати, а за намеренную подмену понятий в юриспруденции как-то наказывают, или за это премии дают? :)) А результаты эксперементов Цуноды с биологией, увы, не связаны, да и вовсе не против гипотезы Сепира-Уорфа, т.к. из его эксперементов следует как раз-таки обратное: активность мозга зависит от языка, а не от расовой принадлежности! Т.е., примитивизируя: говорим по-японски - один тип мышления, говорим по-русски - другой.

Quote from: adada
И еще. Если условием развития языка было развитие черепа человека


Это вам придётся очень долго доказывать.

Quote from: adada
его глотки, гортани, разве не естественнее предположить, что уж без развития соответствующих структур мозга обойтись эволюции была никак невозможно?


Естественно. А как из этого следует различие структуры мозга в зависимости от языка? Почему бы не постулировать, что структура мозга универсально приспособлена для речи, независимо от структуры языка???

Кстати, факты, которые упорно против вашей теории, вы с не меньшим упорством игнорируете. Вы в состоянии продемонстрировать миру паталогоанатома, способного по срезу мозга определить язык, на котором говорил человек? (не находите, что даже звучит нелепо??)

Quote from: adada
И что же конкретно из сказанного будет опровергать некий билингва? Думаю, его опровержения седутся к сакраментальному: "Не могу с вами согласиться..."


А билингва вам просто подтвердит, что мышление зависит от языка. Вам не кажется, что человек с двумя родными языками в состоянии вам ответить различается ли мышление, или нет? Однако, как я понимаю, если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Дигамма, я опять хочу и должен перед Вами извиниться за некоторые особенности своего стиля (ни в малейшей степени не считая его ни запретным, ни из ряда вон выпирающим).

Все, что я написал про "мытье рук", исключительно ассоциативно-вербальная связь по линии дактилоскопии. Возможная, как теперь вижу, иная трактовка этих слов по линии "отправлений" носит совершенно случайный характер, не сердитесь!
Но сами слова "естественные отправления человека" выбраны мной не случайно, т.к. в известном смысле их вполне можно отнести к языку, я думал, Вы догадаетесь.
Вы и сами прекрасно знаете, насколько в этом человек отличается от животного, насколько естественно для человеческого дитяти начать разговаривать. И этот факт связан непосредственно со структурами мозга, причем в гораздо большей степени, чем с остальной сомой.

Вы уже второй раз упоминаете расы, о которых я не писал и пока не собирался, т.к. я не знаю, связаны ли с особенностями языков особенности рас. Если Вам что-то об этом известно и придется к слову, сообщите.

Предлагаю дальше продолжить, по возможности, в русле объявленной темы. Среди проголосвавших "против" пока только мой вклад, думаю, что Вы или еще не голосовали, или все-таки были "за".
Но тогда для вас естественно воспринимать языковые конструкты как протознания. Именно с этих сепировских позиций я и включил очень даже небезосновательные ученые мнения в число фактов.
Но давайте не сбиваться на игру слов и дефиниции слова "факта."

Из Ваших "конструктов" самым интересным для меня оказался следующий:
Quote
Почему бы не постулировать, что структура мозга универсально приспособлена для речи, независимо от структуры языка???
По двум причинам, одна из которых субъективная, -- использование слова "постулировать".
О второй скажу подробнее.
Если пойти Вашим путем, неизбежно выйдем на то, что язык/речь в том ее виде, в каком они существуют, единственно возможный исход эволюции по созданию мыслящих и сознающих существ. Не помню, называется ли такой подход метафизикой или идеализмом, но что-то в нем есть от обеих. Если этот путь для Вас единственно возможный, тогда, действительно, наш разговор никогда и ничем не может закончится определенным.

Но есть еще такие люди, которые склонны ожидать от Природы бОльшей гибкости и полиморфизна (я о биологии!), что допускает и множественность форм мыслящей материи и связанных с ними форм оборота, метаболизма (терминология брейнлингвистики, естественно!) мыслей. Для них Ваше постулирование никак не постулируется.
Quote
А билингва вам просто подтвердит, что мышление зависит от языка. Вам не кажется, что человек с двумя родными языками в состоянии вам ответить различается ли мышление, или нет?
Помогите мне разобраться в этом, наведите на источник, где я мог бы прочесть об исследованиях людей с двумя родными языками, т.е. таких, кого со дня рождения в совершенно в равных пропорциях начиняли двумя языками. Мне действительно это интересно и не только в интересах нашего спора.
adada-inn & адада-съют

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Адада, упомянутый Вами подход ("не то метафизика, не то идеализм") на самом деле называется антропным принципом и прямо противоречит всем популярным идеалистским течениям. Напротив, именно он используется для обоснования ряда проблем, встающих перед материализмом.

Теперь к теме. Логланисты, токипонисты и пр. упирают на то, что гипотеза Сепира-Ворфа (гСВ) доказана экспериментально. Тут я с ними согласиться никак не могу. Ну не стыкуется мое физическое мировоззрение с таким вольным определением эксперимента. Что мы имеем? Известно, что носители различных языков имеют несколько разное восприятие мира. Логично, что язык иногда заставляет человека зацикливаться на штампах, как в подробно описанных Ворфом несчастных случаях.

И что? Отсюда вовсе не следует, что язык определяет сознание. И тем более не следует, что он определяет бытие, как утверждает самая радикальная трактовка гСВ. Мы можем лишь полагать (опять же, исходя из здравого смысла, а не из эксперимента), что между бытом, образованием, миропониманием и языком есть какие-то связи. Что на что влияет, вопрос открытый. Лично я уверен, что каждый фактор завязан на остальные.

А "эксперимент" логланистов - это мираж. Сто с лишним лет назад появилась психология как наука. Тогда она практически не давала результатов, т.к. основой экспериментальной психологии в то время была интроспекция. К счастью, он нее отказались. Логланисты занимаются тем же, чем психологи позапрошлого века.

Существует эффект плацебо. Это эмпирический факт. Совершенно честные с точки зрения современного наукознания опыты доказали его наличие. И вы хотите, чтобы человек, несколько лет посвятивший изучению логлана для проверки гСВ, отлично знающий, какие критерии ее справедливости он сам установил, был объективен в оценках своего собственного сознания?
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Quote from: Физик
И вы хотите, чтобы человек, несколько лет посвятивший изучению логлана для проверки гСВ, отлично знающий, какие критерии ее справедливости он сам установил, был объективен в оценках своего собственного сознания?


Предлагаете для нормальной проверки преподать кому-нибудь логлан под видом японского? :)
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: adada
Но сами слова "естественные отправления человека" выбраны мной не случайно, т.к. в известном смысле их вполне можно отнести к языку, я думал, Вы догадаетесь.


Адада, я прекрасно догадался. И вполне чётко вижу подмену квантора "существует" квантором "для каждого". Мы говорили об одной конкретной функции, так с какой радости проводить аналогии??

Quote from: adada
Вы и сами прекрасно знаете, насколько в этом человек отличается от животного, насколько естественно для человеческого дитяти начать разговаривать.


Вам не кажется, что аналогии между пищеводом и выделительными системами человека были бы несколько общими? А ведь вы идёте ещё дальше в обобщениях. ;)

Quote from: adada
И этот факт связан непосредственно со структурами мозга, причем в гораздо большей степени, чем с остальной сомой.


Докажите, что это обусловлено некими различиями в структуре мозга, скажем, человека и собаки. Можете?

Quote from: adada
Предлагаю дальше продолжить, по возможности, в русле объявленной темы. Среди проголосвавших "против" пока только мой вклад, думаю, что Вы или еще не голосовали, или все-таки были "за".


Я - за. Т.к. уверен в справедливости гипотезы - у меня есть возможность проверить её на личном опыте. Кстати, можно несколько личный вопрос? Вы владеете каким-либо иностранным языком на уровне свободного разговорного? (пожалуйста, ответьте искренне - затем я поясню)

Quote from: adada
Но давайте не сбиваться на игру слов и дефиниции слова "факта."


Отчего же? Понятия следует использовать по назначению. Кстати, парировать Сепира Хомским можно, однако насколько это весомо?

Quote from: adada
Если пойти Вашим путем, неизбежно выйдем на то, что язык/речь в том ее виде, в каком они существуют, единственно возможный исход эволюции по созданию мыслящих и сознающих существ.


Покажите как. Не нужно апеллировать к вариантам "это очевидно", "неизбежно" и т.д. и т.п. Покажите как именно это вытекает из моих позиций.

Quote from: adada
Но есть еще такие люди, которые склонны ожидать от Природы бОльшей гибкости и полиморфизна (я о биологии!), что допускает и множественность форм мыслящей материи и связанных с ними форм оборота, метаболизма (терминология брейнлингвистики, естественно!) мыслей. Для них Ваше постулирование никак не постулируется.


Адада, не делайте скоропалительных выводов, а уж тем более не стоит ставить диагноз не дождавшись результатов анализов. ;)

Quote from: adada
Помогите мне разобраться в этом, наведите на источник, где я мог бы прочесть об исследованиях людей с двумя родными языками, т.е. таких, кого со дня рождения в совершенно в равных пропорциях начиняли двумя языками. Мне действительно это интересно и не только в интересах нашего спора.


Ответьте, пожалуйста, на заданный вопрос - это очень существенно.
Затем предложу более интересные варианты (от ответов я не ухожу, отнюдь).
_________________________

Quote from: Физик
Что мы имеем? ...
1) Логично, что язык иногда заставляет человека зацикливаться на штампах, как в подробно описанных Ворфом несчастных случаях.
2) Отсюда вовсе не следует, что язык определяет сознание.


Ну сами поглядите на вывод. Неужели не очевидна ложность (2)? Из (1) напрямую следует то, что язык определяет мышление - методы, принципы, формы мыслительного процесса, т.к. мы мыслим в терминах языка. А именно мышление определяет сознание.

Это - не абсолютная истина, т.к. человек может подняться над механизмами языка, однако это справедливо для 99% случаев.

Заметьте, например, какое живое удивление у обычного школьника вызывает т.н. "многозначность" английского (когда одно слово выступает и в роли существительного, и в роли прилагательного, и глагола) и какие затруднения вызывают перфектные формы (да и продлённая тоже не самая понятная поначалу). А ведь разница именно в механизмах "мышления" английского и русского.

Quote from: Физик
А "эксперимент" логланистов - это мираж


:) Так можно в миражи зачислить всё, в чём непосредственно не участвуешь. :)
__________________________________

Кстати, наблюдение по ходу: не задумывались, почему с возрастом всё тяжелей начинать учить языки? Быть может, именно потому, что слишком сильно впитывается парадигма мышления родного языка и тяжело осваивать новые механизмы, преодолевая стереотипы мышления?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Не зря в самом начале сослался на труд языковеда В. Кашкина, посвященный феномену бытовой философии языка. Именно с бытовых позиций я только и способен отвечать на вопросы типа "как вы относитесь к гипотезе Сепира/Уорфа", т.к. они, позиции, подкреплены и отсутствием подходящего гуманитарного образования, и свойствами  моей подкорки, не способной обеспечить усвоение ни одного языка, кроме русского. (Последнюю деталь адресую Дигамме для монтирования в его заготовку ответа.)

На процедурные замечания, поправки и экивоки, извините, отвечать не очень хочется, не большой я любитель перепалок. Но уроки, мне необходимые, извлеку...

Может я и не прав, но из читанного усвоил следующее.
1. Сознание есть и у человека, и у собаки. Первое бесспорно, насчет второго существуют различные спекуляции.
2. Мышление есть только у одного животного, у человека. Слова Энгельса насчет абстрактного мышления у животных (кажется, в "Анти-Дюринге")  следует относить на счет сознания, а не мышления.
3. Человек, не обученный языку, не способен доказать, что он мыслит (по Тьюрингу). А поскольку мышление это продукт общественных отношений, то нечто, изъятое из них, следует называть как-то иначе, не мышлением.
4. Все видовые особенности определяются биологическими факторами. Никакая собака никакими общественными отношениями не может быть переопределена в человека, в мыслящеее существо. Биологически дефектные  люди теряют способность к мышлению, и она не восстанавливается никакими общественными процедурами.
5. До той поры, пока не будят явлено миру живое существо или мыслящее, но не владеющее языком, или наоборот, язык и мышление приходится рассматривать в имманентном единстве, не обращаясь к "дихотомиям" первопричинности типа яйцо и курица.
6. Язык как одна из функций, систем человека наглядно и  существенно отличается от остальных его систем. И настолько отличается, что многие не могут устоять перед соблазном отнести феномен языка исключительно на счет общественных отношений. Тем более, что не существует достаточных исторических свидетельств о праязыке.

И добавлю к этому немного "от себя".
1. В доказательствах нуждаются именно попытки оторвать язык от его материальной основы, от структур головного мозга, понимая под струтурами, конечно, не просто некие его участки. До настоящего времени этот отрыв был вынужденным в силу отсутствия достаточных инструментальны средств. Начиная с некоторого уровня развития науки было бы неплохо вернуться к основам.
2. При выявлении таких структур можно допустить, что они в той или иной степени используют внешнюю среду (знаковую, языковую) в качестве, корреспондируют с ней.

Гипотеза Сепира/Уорфа вполне может быть средой для движения в этом направлении, но она не в состоянии стать самодостаточной.
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: adada
2. Мышление есть только у одного животного, у человека. Слова Энгельса насчет абстрактного мышления у животных (кажется, в "Анти-Дюринге")  следует относить на счет сознания, а не мышления.


Не правы. Шимпанзе используют неизвестные им предметы единственно правильным способом, хотя ситуация разрабатывается искусственно.

Quote from: adada
3. Человек, не обученный языку, не способен доказать, что он мыслит (по Тьюрингу).


А Тьюринг-то тут при чём???

Quote from: adada
А поскольку мышление это продукт общественных отношений, то нечто, изъятое из них, следует называть как-то иначе, не мышлением.


Это ещё почему?

Quote from: adada
4. Все видовые особенности определяются биологическими факторами. Никакая собака никакими общественными отношениями не может быть переопределена в человека, в мыслящеее существо.


М-да... Бедные американские биологи, обучившие шимпанзе языку жестов - они и не знали, что сделали невозможное. Впрочем, мы можем сделать вид, что не заметили их трудов... :)

Quote from: adada
1. В доказательствах нуждаются именно попытки оторвать язык от его материальной основы, от структур головного мозга, понимая под струтурами, конечно, не просто некие его участки. До настоящего времени этот отрыв был вынужденным в силу отсутствия достаточных инструментальны средств. Начиная с некоторого уровня развития науки было бы неплохо вернуться к основам.


Хороша позиция: сначала не доказывали, т.к. не могли, теперь - потому что можем, значит не нужно. Кто и когда привязал язык к структуре мозга??? Адада, вы так перейдёте к "это очевидно".

Quote from: adada
2. При выявлении таких структур можно допустить, что они в той или иной степени используют внешнюю среду (знаковую, языковую) в качестве, корреспондируют с ней.


Упрощу аргументацию: у вас есть пат. анатом, способный по мозгу определить негроид это был, или австралоид? Нет?! А о каком соответствии тогда речь?


И обещанное замечание: лично для меня наиболее показательно то, что люди, свободно говорящие на более чем одном языке (родной считаем), голосуют строго "за". Как по мне, то это означает "доказано эксперементально".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 42548
Quote from: Digamma
М-да... Бедные американские биологи, обучившие шимпанзе языку жестов - они и не знали, что сделали невозможное. Впрочем, мы можем сделать вид, что не заметили их трудов...
Дигамма, еще ни одну обезьяну не обучили языку жестов. Ты вообще, какую из них имеешь в виду? Попыток было много :) К сожалению (или к счастью), все провалились. Горилла (они, кажется, самые способные) выучивает в районе нескольких сотен знаков, которые она практически не умеет соединять (т.е. это просто ограниченная система знаков, в отличие от чел. языка, на котором можно передать неограниченное количество сообщений), на этом ее возможности заканчиваются. Ни шимпанзе ни горилла не в состоянии освоить человеческий язык (включая и язык жестов, т.к. это обычный человеческий язык, только вместо звуков - жесты), даже если растет в человеческой семье, вместе с другими детьми.

Интересно для нас, что есть случаи, когда человек (полностью здоровый) не осваивал ни один язык. Это очень печальные случаи :(, не будем вдаваться в подробности, но ради науки, их все таки исследуют. Я знаю многие детали относительно языковой стороны этого дела, но я ничего не слышал про их способность к мышлению.

Дигамма и Адада, не могли бы вы вкратце (в двух предложениях) изложить свои точки зрения, дабы я понял о чем диспут, я не совсем внимательно читал предыдущие страницы, поэтому я не очень в курсе дела, но у меня, кажется, тоже есть, что сказать по этому поводу.

Quote from: rawonam
Я знаю многие детали относительно языковой стороны этого дела

А расскажате. Не оязательно в этой теме.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
М-да... Бедные американские биологи, обучившие шимпанзе языку жестов - они и не знали, что сделали невозможное. Впрочем, мы можем сделать вид, что не заметили их трудов...
Дигамма, еще ни одну обезьяну не обучили языку жестов.


Было дело, Равонам, было... Именно шимпанзе. (Кстати, для справки: самые способные именно они)

Да, связанной речи нет (а я этого и не утверждал). Но варианты "пить", "хотеть" и т.д., причём вполне осмысленные, обезьяна применяет. Не знаю кто как, а я это называю мышлением (только не нужно с абстрактным мышлением путать).

Моя точка зрения: гипотеза Сепира-Уорфа справедлива, язык влияет на мышление и определяет его в большинстве случаев; человек может подняться над ограничениями родного языка на мышление, однако таких случаев - подавляющее меньшинство.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: