Неразличение цветов в языках

[cetsalcoatle]

это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ?

Национал-гомосексуализм - наше всё!

Наше чьё?)

Риторическое восклицание!

[Валер]

это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ?

Национал-гомосексуализм - наше всё!

Наше чьё?)

Риторическое восклицание!

Я это к странам прикинул..

[Мечтатель]

Что известно о различии синего-зеленого в древнерусском языке? Недавно на одном форуме случилась дискуссия о цветах в "Слове о Полку Игореве". Кто-то стал утверждать, что "синий" в тексте памятника означает "(темно-)красный", кто-то сказал, что "синий" там = "зеленый". Я ответил следующим образом:

"Синий" встречается в "Слове о Полку Игореве": "синии молнии" и "синее вино". Но в первом случае слово может указывать на синеватый отлив сверкания молний, а в случае с вином "синий" может обозначать его очень темный, "густой" цвет. В том же "Слове" есть выражение "синее море". Понятно, что даже во времена князя Игоря Святославича море не могло быть красного цвета.

Судя по лингвистическим данным, прилагательное "синий" в славянских языках первоначально относилось к телу, к лицу: чешск. sinalý "посиневший", "синий", "мертвенно-бледный", словацк. sinka "синяк", польск. siny "синий", "посиневший", sina twarz "синее лицо", siny nos "сизый нос", siniec "синяк".

Кстати, в том же "Слове о Полку Игореве" встречается выражение "червленые щиты". Разумеется, в тексте "Слова", одного из древнейших самобытных произведений собственно русской литературы, "синий" и "червленый" - разные цвета.

Во времена формирования отдельных славянских языков действительно существовала неопределенность в обозначении отдельных цветов. Особенно это касается голубого и синего цвета. Если слова "белый", "зеленый", "желтый", "черный" присутствуют во всех славянских языках (также красный цвет называется "красным" только в русском языке, во всех остальных славянских используется прилагательное с другим корнем) и имеют одинаковую семантику, то с синим и голубым далеко не так просто. Польское błękitny (оно же укр. блакитний и блр. блакiтны) происходит от средневекового латинского blanchetus "белёсый", "беловатый" (с тем же корнем слово "бланк" и обозначения белого цвета в романских языках - blanc, blanco, bianco и т. д.). В словацком языке голубой цвет обозначается прилагательным belasý (синий там, как и в чешском - modrý). В сербскохорватском голубой и синий - это плав. Но одновременно плав означает "светловолосый (плавуша - "блондинка"), в этом значении ("светлый, светловолосый") слово plavý есть также в чешском и словацком. Русское "голубой" также имеет своих родственников в других славянских языках, не равнозначных ему по значению: сербск. голубаст "сизый" (это и было старшим значением, ведь сизый и есть цвет голубя). В польском языке синий и голубой имеют, наряду с błękitny и modry, еще одно название, очень красивое - niebieski (niebieskie oczy - "голубые глаза").

Во всех славянских языках (в том числе и тех, которые развивались совершенно независимо от древнерусского) есть слово "зеленый". Естественно, было оно и в древнерусском, поэтому приравнивать одно к другому не следует. При установлении значения того или иного слова в уже мертвом языке (каким является язык Древней Руси, трансформировавшийся в современные восточнославянские) необходимо обращаться к данным всех родственных языков (в данном случае западно-и южнославянских). Так вот, в других слав. языках слово "синий" (я выше уже приводил эти данные) означает почти исключительно цвет синяков или цвет мертвенно-бледного лица или тела. Поскольку прилагательное "синий" имеет в таких языках как польский и чешский гораздо меньшую сферу употребления (для обозначения синего и голубого цвета там используются слова с другими корнями), то можно считать семантику "синего" в этих языках более древней, более близкой к праславянскому состоянию.

Я сам склоняюсь к той точке зрения, что в языке Древней Руси слово "синий" было наиболее близко к современному значению "синий"
Посмотрим, как использовано это слово в тексте "Слова о Полку Игореве" (я являюсь сторонником аутентичности этого великого памятника):
И рече Игорь
къ дружине своей:
"Братие и дружино!
Луце жъ бы потяту быти,
неже полонену быти;
а всядемъ, братие,
на свои бръзыя комони,
да позримъ
синего Дону!"...

...Другаго дни велми рано
кровавыя зори светъ поведаютъ;
чръныя тучя с моря идутъ,
хотятъ прикрыти 4 солнца,
а въ нихъ трепещуть синии млънии...

...Бориса же Вячеславлича слава на судъ приведе
и на Канину зелену паполому постла
за обиду Олгову (случай использования прилагательного "зеленый", князь Борис Вячеславич погиб на поле битвы)

...Въстала обида въ силахъ Даждьбожа внука,
вступила девою на землю Трояню,
въсплескала лебедиными крылы
на синемъ море у Дону...

...А Святъславь мутенъ сонъ виде
въ Киеве на горахъ.
"Си ночь, съ вечера, одевахуть мя - рече -
чръною паполомою
на кроваты тисове;
чръпахуть ми синее вино,
с трудомъ смешено...

...Уже дьскы безъ кнеса
в моемъ теремь златовръсемъ.
Всю нощь съ вечера
босуви врани възграяху у Плеснеска,
на болони беша дебрь Кияня
и несошася къ синему морю".

...Се бо готьскыя красныя девы
въспеша на брезе синему морю:
звоня рускыме златомъ...

...Скочи отъ нихъ лютымъ зверемъ
въ плъночи изъ Белаграда,
обесися сине мьгле; утръже вазни,
с три кусы отвори врата Новуграду...

...Чему мычеши хиновьскыя стрелкы
на своею нетрудною крилцю
на моея лады вои?
Мало ли ти бяшетъ горе подъ облакы веяти,
лелеючи корабли на сине море?..

...Игорь рече: "О Донче!
не мало ти величия,
лелеявшу князя на влънахъ,
стлавшу ему зелену траву
на своихъ сребреныхъ брезехъ,
одевавшу его теплыми мъглами
подъ сению зелену древу (еще зеленый)

Что можно сказать? Мы видим, что в тексте присутствуют как "зеленый", так и "синий". Зеленый связан с растительностью - травой, деревьями. "Синий" выступает в качестве постоянного эпитета к морю и реке Дону и лишь один раз использован в сочетании "синее вино" (важная деталь: во сне князя Святослава. Во сне можно увидеть вино любого цвета.). Единожды встречается выражение "синии молнии". Синюю молнию я вполне могу себе представить, чего нельзя сказать о красной или зеленой. Также присутствует в тексте и "синяя мгла" ("Синий туман похож на обман..."): может ли туман быть красным или зеленым? По-моему, ответ очевиден.

[tempuser]

Уже обсждалось это.
Эксперименты по соответствию "интенсивность возбуждения каждого типа колбочек - цветобозначение" провалились.

Важна вся картинка в целом. Отсюда смешение зелёного и синего.
Ибо непрактично давать соответствие какой-либо длине волны.

[cetsalcoatle]

это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ?

Национал-гомосексуализм - наше всё!

Наше чьё?)

Риторическое восклицание!

Я это к странам прикинул..

Тогда США!

[Валер]

это что ж получается: партия зелёных - она же партия голубых ?

Национал-гомосексуализм - наше всё!

Наше чьё?)

Риторическое восклицание!

Я это к странам прикинул..

Тогда США!

Есть подозрение универсальности ( я про зелёных)

[Lodur]

жесть какая то
хотя в древнеиндийском вроде вообще всего три цвета

Давайте посчитаем:

1) шукла, швета - белый, светлый;
2) кришна, кала, нила, шьяма - чёрный, синий, тёмный;
3) хари, хиранья - зелёный, жёлтый, коричневый;
4) хеман, рукма, суварна - золотистый, жёлтый, светлый;
5) аруна, пингала, кашая - красноватый, рыжий, красно-коричневый;
6) ракта, рохита, рудра, рудхира, крими, синдура, и т.д. - красный, рыжий;
8) пита - жёлтый;
9) гаура - белый, светлый, сетло-жёлтый, розовый;
10) шона - тёмно-красный, малиновый, пурпурный;
11) дхумра - сизый, тёмно-серый, фиолетовый;
12 палита, капота - серый, сизый, седой.

Наверняка, я что-то пропустил (типа "читра", и т.п.).

[Awwal12]

Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука

Скорее ареальное. Вот такой иероглиф, например, есть в китайском:
http://en.wiktionary.org/wiki/青#Translingual
Означает "зеленый", "синий", "черный" (!), "лазурный". По начертанию, надо понимать, изначально предполагался "растительный".

[Awwal12]

жесть какая то
хотя в древнеиндийском вроде вообще всего три цвета

Давайте посчитаем:

1) шукла, швета - белый, светлый;
2) кришна, кала, нила, шьяма - чёрный, синий, тёмный;
3) хари, хиранья - зелёный, жёлтый, коричневый;
4) хеман, рукма, суварна - золотистый, жёлтый, светлый;
5) аруна, пингала, кашая - красноватый, рыжий, красно-коричневый;
6) ракта, рохита, рудра, рудхира, крими, синдура, и т.д. - красный, рыжий;
8) пита - жёлтый;
9) гаура - белый, светлый, сетло-жёлтый, розовый;
10) шона - тёмно-красный, малиновый, пурпурный;
11) дхумра - сизый, тёмно-серый, фиолетовый;
12 палита, капота - серый, сизый, седой.

Наверняка, я что-то пропустил (типа "читра", и т.п.).

Это первичные цвета? Или вы сюда же включили всякие "розовые", "лимонные" и "салатовые"?

[Borovik]

Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука

Скорее ареальное. Вот такой иероглиф, например, есть в китайском:

Я бы не делал таких скорых выводов... Китайский с праалтайским мог тупо совпасть

[Rashid Jawba]

Исконное неразличение синего и зелёного - это, похоже, праалтайская штука

Скорее ареальное. Вот такой иероглиф, например, есть в китайском:

Я бы не делал таких скорых выводов... Китайский с праалтайским мог тупо совпасть

Да, здесь разный дальтонизм Хуан-хэ - Желтая река, она же Яшил-су - зеленая.

[гранитокерам]

жесть какая то
хотя в древнеиндийском вроде вообще всего три цвета

Давайте посчитаем:

1) шукла, швета - белый, светлый;
2) кришна, кала, нила, шьяма - чёрный, синий, тёмный;
3) хари, хиранья - зелёный, жёлтый, коричневый;
4) хеман, рукма, суварна - золотистый, жёлтый, светлый;
5) аруна, пингала, кашая - красноватый, рыжий, красно-коричневый;
6) ракта, рохита, рудра, рудхира, крими, синдура, и т.д. - красный, рыжий;
8) пита - жёлтый;
9) гаура - белый, светлый, сетло-жёлтый, розовый;
10) шона - тёмно-красный, малиновый, пурпурный;
11) дхумра - сизый, тёмно-серый, фиолетовый;
12 палита, капота - серый, сизый, седой.

Наверняка, я что-то пропустил (типа "читра", и т.п.).

значит мне дезинформация попаллась. а тут именно слова которые обозначают цвет? или "описательные" тоже есть?

[oveka]

1.Давно когда-то натолкнулся на то, что специалисты с выращивания риса во Въетнаме знают больше 200 оттенков зелёного.
- Хай (аспирант), сколько оттенков зелёного ты знаешь?
- 43 (смеётся).
Сказал, что названия есть специальные или по травам, кустарникам, состояниям риса и т.п.
2.Служил в армии с узбеками.
- Садыков, какой это цвет? - Синий.
- А это? - Синий.
- Садыков, це синій, а це блакитний. - Синий.
Для меня были очевидно разные цвета, для Садыкова - одинаковые.

[Lodur]

значит мне дезинформация попаллась. а тут именно слова которые обозначают цвет? или "описательные" тоже есть?

Смотря что считать "описательными". Например, "рудра" можно считать и описательным ("цвет гнева", "рыдающий цвет"), но факт, что когнаты этого слова обозначают "красный" в нехилой части индоевропейских языков. Лично для меня более-менее прозрачными, кроме "рудры", являются "хеман", "рукма", "суварна" (все три - от разных названий золота, "суварна" буквально значит "прекрасноцветный"), "дхумра" ("дымный") и "капота" ("голубиный"), "крими" ("червлёный"), "синдура" (по названию минерала (киновари), из которого добывают красный краситель).

[гранитокерам]

все три - от разных названий золота, "суварна" буквально значит "прекрасноцветный"), "дхумра" ("дымный") и "капота" ("голубиный"), "крими" ("червлёный"), "синдура" (по названию минерала (киновари), из которого добывают красный краситель).

ну так эти описательные же

[гранитокерам]

А лазурный - это 2/3 синего и 1/3 зелёного, кстати.

Ну, если рассматривать все оттенки синего, думаю, во многих зеленый отыщется. В цвете электрик, уж точно. Но по-моему, автор темы не ставил такой цели.

да, такой цели не ставил

[Neeraj]

Статья на эту тему

[гранитокерам]

Статья на эту тему

надо будет читнуть. спасибо

[Bhudh]

А по-моему, "я люблю голубей" = "мне нравятся голуби". Притом однозначно. Так что тут никакого двоемыслия нет, чисто like, без вариантов.

смотря как любить

«Я очень люблю голубей.
Особенно в соусе провансаль и с оливками.»

В ПИЕ было одно слово для жёлтого и зелёного.

Оба соответствующих славянских прилагательных, вероятно, от одного ПИЕ корня (также и "золото").

ПИЕ корень *ǵʰel- 

Голубь и зола тоже от этого корня. А от голубя потом и голубой.

[kemerover]

В культурах, где смешивают зелёный и синий, жёлтый и оранжевый считают красным?

[mnashe]

В ПИЕ было одно слово для жёлтого и зелёного.

А в прасемитском вроде вообще такого цвета не было (не говоря уже о синих). Были слова для оттенков красного/коричневого, для белого и, кажется, для чёрного (не уверен). И даже эти слова заменились во многих языках-потомках.
В древнееврейском была пара слов, означавших как жёлтый, так и зелёный; позже они разделились в значении.

[Borovik]

В культурах, где смешивают зелёный и синий, жёлтый и оранжевый считают красным?

Ну, наверно надо отдельно по разным культурам смотреть
в современных тюркских "зелёный" и "синий" таки хорошо различаются. Если только рудименты, когда в определенных традиционных контекстах слово көк "синий" используется вместо "зелёный"
Так вот, в тюркских же желтый и красный различаются железобетонно и ИМХО никогда не смешивались. Оранжевый - это не базовый цвет, здесь говорить о нём не стоит
Про японский, монгольские и т.п. пусть другие скажут

[Alexandra A]

Древние римляне различали синий и лазурный (цвет неба)?

Или для них любой синий был caeruleus? (От слова caelum = небо.)

[mnashe]

А в прасемитском вроде вообще такого цвета не было (не говоря уже о синих). Были слова для оттенков красного/коричневого, для белого и, кажется, для чёрного (не уверен). И даже эти слова заменились во многих языках-потомках.

Нет, я перепутал.
Слово, которым сейчас в иврите называют «зелёный», — прасемитское.
В PS были четыре базовых цвета: *lbn 'белый', *ʔdm 'красный', *wrq 'яркий жёлто-зелёный', *ţ̱lm 'тёмный синий/чёрный'.
Basic color terms of Biblical Hebrew

[tempuser]

А в прасемитском вроде вообще такого цвета не было (не говоря уже о синих). Были слова для оттенков красного/коричневого, для белого и, кажется, для чёрного (не уверен). И даже эти слова заменились во многих языках-потомках.

Нет, я перепутал.
Слово, которым сейчас в иврите называют «зелёный», — прасемитское.
В PS были четыре базовых цвета: *lbn 'белый', *ʔdm 'красный', *wrq 'яркий жёлто-зелёный', *ţ̱lm 'тёмный синий/чёрный'.
Basic color terms of Biblical Hebrew

Надо же. Вот в чём основное отличие от индоевропейцев-то!