Author Topic: С чего лучше начать? (древне-греческий vs ново-греческий)  (Read 6613 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Καλημερα форумчане, решил обратиться к вам за советом, так как здесь наверняка есть люди которые проделали похожий путь. Ваши наставления помогум мне обойти некоторые грабли.
Есть желание в доступное время заниматься изучением греческого языка (пока что самостоятельно), для того что-бы:
-В будущем общаться с носителями этого языка, если представиться такой случай, плюс ресурсы на ново-греческом и т. д.
-Хочется познать сам язык.
-Читать и понимать Септуагинту, Новый Завет.

Какой начинать учить, старый или новый греческий?

Online Damaskin

  • Posts: 14979
Если приоритет - общение с носителями языка, то логичнее начинать с новогреческого.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Καλημερα форумчане, решил обратиться к вам за советом, так как здесь наверняка есть люди которые проделали похожий путь. Ваши наставления помогум мне обойти некоторые грабли.
Есть желание в доступное время заниматься изучением греческого языка (пока что самостоятельно), для того что-бы:
-В будущем общаться с носителями этого языка, если представиться такой случай, плюс ресурсы на ново-греческом и т. д.
-Хочется познать сам язык.
-Читать и понимать Септуагинту, Новый Завет.

Какой начинать учить, старый или новый греческий?

Это два совсем разных языка. Вы расставьте себе приоритеты. Кроме того, даже если вы начнёте с древнегреческого, то, чтобы нормально понимать христианскую литературу, вам придётся подучить и её язык, который на пять веков более поздний, нежели классический.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Это два совсем разных языка.
Как латынь и итальяно?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Как латынь и итальяно?

Такие сравнения всегда некорректны. Но если сильно прищуриться, то да.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline winter cat

  • Posts: 756
Может как латынь и франсе?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Может как латынь и франсе?

Можно разные подбирать пары, суть дела от этого не изменится — языки развиваются по-разному.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Если интересуют не только древние тексты, но и современная страна и культура, то лучше с новогреческого. Тем более что он во многом проще и по нему есть множество самых разнообразных современных материалов (аудио, фильмы, беседы с носителями), что делает изучение приятнее и эффективнее. После него древне-греческий уже не кажется таким схоластически-неприступным (восприятие лично мое; возможно, кому-то и без того не кажется  ::) )
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
Я думаю, что, если Вы начнёте с древнегреческого, то эффект Вы заметите быстрее. Потому что, например, к тем же Септуагинте и Новому Завету есть подстрочники. Достаточно освоить сколько-то грамматики — и можно уже продираться через подлинники. А вот чтобы общаться с современными носителями, Вам, наверное, потребуется больше усилий; и к Казандзакису подстрочники вряд ли бывают. «Ресурсы на новогреческом» — это вообще миф, ну то есть, это такие же ресурсы как на русском, только их меньше и (поэтому) они хуже.

Грамматика у новогреческого и правда проще/привычнее, но, в зависимости от Ваших вкусов, это может быть и недостатком: синтаксис уж очень скучный.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Я думаю, что, если Вы начнёте с древнегреческого, то эффект Вы заметите быстрее. Потому что, например, к тем же Септуагинте и Новому Завету есть подстрочники. Достаточно освоить сколько-то грамматики — и можно уже продираться через подлинники.
Смотря что понимать под эффектом. Если вот как у вас - возможность продираться через подлинники с помощью подстрочников (и то после освоения грамматики, которая вряд ли освоится быстро.. даже чтобы просто более-менее разобраться в куче парадигм и их употреблений - нужно немало времени и усилий, не говоря уже о том, чтобы эти парадигмы запомнить) - то для меня это вообще не эффект. В отличие от возможности уже через несколько месяцев общаться с живыми носителями хотя бы на простейшие темы. Кроме того,  запоминать парадигмы по немым таблицам с кучей сносок - для меня чрезвычайно малоэффективное занятие, в отличие от слушания и реального применения живого языка, когда парадигмы практически сами запоминаются.

Я к тому, что ответ на вопрос "с чего лучше начать" очень индивидуален.
А все советчики судим по себе и своим личным предпочтениям :)

синтаксис уж очень скучный.
Вот кстати. На ЛФ нередко проскакивают мнения о "скучности" чего-либо в каком-либо языке. Например, "испанская фонетика скучна" или вот у вас "синтаксис новогреческого скучен". Не поясните ли, что вы вкладываете в понятие "скучный" в данном контексте?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online Damaskin

  • Posts: 14979
Смотря что понимать под эффектом. Если вот как у вас - возможность продираться через подлинники с помощью подстрочников (и то после освоения грамматики, которая вряд ли освоится быстро.. даже чтобы просто более-менее разобраться в куче парадигм и их употреблений - нужно немало времени и усилий, не говоря уже о том, чтобы эти парадигмы запомнить) - то для меня это вообще не эффект. В отличие от возможности уже через несколько месяцев общаться с живыми носителями хотя бы на простейшие темы.

Зависит, разумеется, от способностей... Но мне кажется, что три месяца изучения Ассимиля дадут возможность читать со словарем (и с привлечением переводов или комментариев в особо сложных случаях) оригинальные тексты на древнегреческом. Примерно столько же уйдет на то, чтобы научиться, как вы выразились, "общаться с живыми носителями хотя бы на простейшие темы". Что интереснее - это уже, конечно, дело вкуса.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Но мне кажется, что три месяца изучения Ассимиля дадут возможность читать со словарем (и с привлечением переводов или комментариев в особо сложных случаях) оригинальные тексты на древнегреческом.
Да, разве что через Ассимиль. Но учат же обычно не по нему :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online Damaskin

  • Posts: 14979
Да, разве что через Ассимиль. Но учат же обычно не по нему

Да можно и не через Ассимиль, он, кстати говоря, не для всех прост. Кому-то удобнее идти традиционным путем, через зазубривание парадигм. За три месяца вполне можно освоить основную морфологию, набрать базовую лексику и приниматься за чтение оригинальных текстов.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Кому-то удобнее идти традиционным путем, через зазубривание парадигм. За три месяца вполне можно освоить основную морфологию, набрать базовую лексику и приниматься за чтение оригинальных текстов.
Наверное, можно. Я бы не смогла, мне такой путь скучен. Я же говорю, это очень индивидуально.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Flos

  • Posts: 14877
  • Gender: Male
в отличие от слушания и реального применения живого языка

Я бы сказал, что если под боком есть живые носители, с которыми можно общаться, то ответ очевиден. Нужно общаться.

А в случае, если их нет, по древнегреческому  много всего есть, не меньше, чем по новогреческому. Разве что телевизор не посмотришь.


Online Damaskin

  • Posts: 14979
А в случае, если их нет, по древнегреческому  много всего есть, не меньше, чем по новогреческому.

Подозреваю, что не только не меньше, но даже больше (и лучше качеством).
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5614
  • Геометрия рулеzzz!
Учил я этот Ваш древнегречский - да ну его! :down:
Толку от него мало, разве что после него новогреческий в стопиццот раз легче.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
и то после освоения грамматики, которая вряд ли освоится быстро.. даже чтобы просто более-менее разобраться в куче парадигм и их употреблений - нужно немало времени и усилий, не говоря уже о том, чтобы эти парадигмы запомнить

Так я и предлагаю — не заучивать — а усваивать их из настоящего текста.

Я, правда, сам не пробовал.

Я к тому, что ответ на вопрос "с чего лучше начать" очень индивидуален.

Ок, и что вы предлагаете? Закрыть тему с формулировкой «слишком индивидуально»? Или дописывать в каждое сообщение: «этот текст отражает исключительно личный взгляд бла бла бла»? Мне казалось, я поставил достаточно «я думаю» и «в зависимости» :/

Не поясните ли, что вы вкладываете в понятие "скучный" в данном контексте?

Слишком привычный. Слишком похож на русский. Не щекочет мозг.

Offline Python

  • Posts: 40953
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
синтаксис уж очень скучный.
Вот кстати. На ЛФ нередко проскакивают мнения о "скучности" чего-либо в каком-либо языке. Например, "испанская фонетика скучна" или вот у вас "синтаксис новогреческого скучен". Не поясните ли, что вы вкладываете в понятие "скучный" в данном контексте?
Наверное, «нескучный» — это когда невинный разговор об ударениях заканчивается дракой с банхаммерами…
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Ок, и что вы предлагаете? Закрыть тему с формулировкой «слишком индивидуально»? Или дописывать в каждое сообщение: «этот текст отражает исключительно личный взгляд бла бла бла»? Мне казалось, я поставил достаточно «я думаю» и «в зависимости» :/
Я ничего такого не предлагаю, просто подчеркнула, что это индивидуально - и всё, без всякой критики в ваш или чей-либо адрес  :UU:

Слишком привычный. Слишком похож на русский. Не щекочет мозг.
А древнегреческий щекочет? А какие там, например, непривычности, в сравнении с новогреческим?
У меня новогреческий и русский в разных отделах мозга и практически не пересекаются, - может, поэтому не вижу там особой похожести на русский :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Наверное, «нескучный» — это когда невинный разговор об ударениях заканчивается дракой с банхаммерами…
Тогда для ЛФчан все языки потенциально нескучны :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
А древнегреческий щекочет?

Да.

А какие там, например, непривычности, в сравнении с новогреческим?

Причастия.
SOV порядок слов чаще.
Абсолютный родительный падеж (Θεοῦ θέλοντος).
Предикативные порядки слов (ἡ πέτρα μεγάλη против ἡ μεγάλη πέτρα).
Частицы (μὲν ... δέ — изредка бывает и в современных текстах).
Конструкции вида τὰ τῆς πόλεως τείχη — не знаю как зовутся.
А просто τὰ τῆς πόλεως — это «то, что относится к городу» (что именно — зависит от контекста). Круто же! Взял τά поставил и не паришься.

Вообще, дело не только в привычности, но и в разнообразии. Вот, предлоги управляют разными падежами — это привычно для русского, но так приятно после новогреческого. Ещё, по-моему, в новогреческом слишком много номинатива — всяких μια χαρά, πλάκα, θαύμα — на их месте могли бы быть наречия или ещё какие приколы, но может это уже мне мерещится, не уверен.

Offline Валер

  • Posts: 19290
  • Gender: Male


Вообще, дело не только в привычности, но и в разнообразии.
  :yes:

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
Темка хоть и старая, но решил поделиться своим опытом, может кому пригодиться :)
Если в целях изучение и древнегреческого и новогреческого, при этом время терпит, приоритеты одинаковы и вопрос только методический ("с чего начать?") - то я бы рекомендовал сначала древний, потом новый (я так делаю). Тогда получится в прямой исторической последовательности, движение от сложного к простому и два языка будут усвоены в связке. После сложности древнегреческого новогреческий идёт как по маслу, но важно также познакомиться с теми процессами, которые привели к изменению языка (их можно почитать у Славятинской например). Да ещё момент - древнегреческий изучать изначально с новогреческим произношением.
Если же идти в обратной исторической последовательности, от новогреческого к древнегреческому, то не получиться той логической связности. Сужу по личному опыту изучения старославянского после церковнославянского. Старославянская система более сложная (или громоздкая), но и более стройная, ЦСЯ же, как некоторые говорят, - "испорченный старославянский". Аналогично можно представить связь древне-, новогреческого языков. Гораздо проще и логичней упростить сложную систему (как-бы повторяя исторические изменения в языке), чем усложнять простую.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
то я бы рекомендовал сначала древний, потом новый (я так делаю).
:yes:

Да ещё момент - древнегреческий изучать изначально с новогреческим произношением.
:no:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: