Author Topic: С чего лучше начать? (древне-греческий vs ново-греческий)  (Read 6479 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Καλημερα форумчане, решил обратиться к вам за советом, так как здесь наверняка есть люди которые проделали похожий путь. Ваши наставления помогум мне обойти некоторые грабли.
Есть желание в доступное время заниматься изучением греческого языка (пока что самостоятельно), для того что-бы:
-В будущем общаться с носителями этого языка, если представиться такой случай, плюс ресурсы на ново-греческом и т. д.
-Хочется познать сам язык.
-Читать и понимать Септуагинту, Новый Завет.

Какой начинать учить, старый или новый греческий?

Offline Damaskin

  • Posts: 14010
Если приоритет - общение с носителями языка, то логичнее начинать с новогреческого.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52448
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Καλημερα форумчане, решил обратиться к вам за советом, так как здесь наверняка есть люди которые проделали похожий путь. Ваши наставления помогум мне обойти некоторые грабли.
Есть желание в доступное время заниматься изучением греческого языка (пока что самостоятельно), для того что-бы:
-В будущем общаться с носителями этого языка, если представиться такой случай, плюс ресурсы на ново-греческом и т. д.
-Хочется познать сам язык.
-Читать и понимать Септуагинту, Новый Завет.

Какой начинать учить, старый или новый греческий?

Это два совсем разных языка. Вы расставьте себе приоритеты. Кроме того, даже если вы начнёте с древнегреческого, то, чтобы нормально понимать христианскую литературу, вам придётся подучить и её язык, который на пять веков более поздний, нежели классический.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Это два совсем разных языка.
Как латынь и итальяно?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52448
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Как латынь и итальяно?

Такие сравнения всегда некорректны. Но если сильно прищуриться, то да.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline winter cat

  • Posts: 756
Может как латынь и франсе?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52448
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Может как латынь и франсе?

Можно разные подбирать пары, суть дела от этого не изменится — языки развиваются по-разному.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Если интересуют не только древние тексты, но и современная страна и культура, то лучше с новогреческого. Тем более что он во многом проще и по нему есть множество самых разнообразных современных материалов (аудио, фильмы, беседы с носителями), что делает изучение приятнее и эффективнее. После него древне-греческий уже не кажется таким схоластически-неприступным (восприятие лично мое; возможно, кому-то и без того не кажется  ::) )
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
Я думаю, что, если Вы начнёте с древнегреческого, то эффект Вы заметите быстрее. Потому что, например, к тем же Септуагинте и Новому Завету есть подстрочники. Достаточно освоить сколько-то грамматики — и можно уже продираться через подлинники. А вот чтобы общаться с современными носителями, Вам, наверное, потребуется больше усилий; и к Казандзакису подстрочники вряд ли бывают. «Ресурсы на новогреческом» — это вообще миф, ну то есть, это такие же ресурсы как на русском, только их меньше и (поэтому) они хуже.

Грамматика у новогреческого и правда проще/привычнее, но, в зависимости от Ваших вкусов, это может быть и недостатком: синтаксис уж очень скучный.

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Я думаю, что, если Вы начнёте с древнегреческого, то эффект Вы заметите быстрее. Потому что, например, к тем же Септуагинте и Новому Завету есть подстрочники. Достаточно освоить сколько-то грамматики — и можно уже продираться через подлинники.
Смотря что понимать под эффектом. Если вот как у вас - возможность продираться через подлинники с помощью подстрочников (и то после освоения грамматики, которая вряд ли освоится быстро.. даже чтобы просто более-менее разобраться в куче парадигм и их употреблений - нужно немало времени и усилий, не говоря уже о том, чтобы эти парадигмы запомнить) - то для меня это вообще не эффект. В отличие от возможности уже через несколько месяцев общаться с живыми носителями хотя бы на простейшие темы. Кроме того,  запоминать парадигмы по немым таблицам с кучей сносок - для меня чрезвычайно малоэффективное занятие, в отличие от слушания и реального применения живого языка, когда парадигмы практически сами запоминаются.

Я к тому, что ответ на вопрос "с чего лучше начать" очень индивидуален.
А все советчики судим по себе и своим личным предпочтениям :)

синтаксис уж очень скучный.
Вот кстати. На ЛФ нередко проскакивают мнения о "скучности" чего-либо в каком-либо языке. Например, "испанская фонетика скучна" или вот у вас "синтаксис новогреческого скучен". Не поясните ли, что вы вкладываете в понятие "скучный" в данном контексте?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Damaskin

  • Posts: 14010
Смотря что понимать под эффектом. Если вот как у вас - возможность продираться через подлинники с помощью подстрочников (и то после освоения грамматики, которая вряд ли освоится быстро.. даже чтобы просто более-менее разобраться в куче парадигм и их употреблений - нужно немало времени и усилий, не говоря уже о том, чтобы эти парадигмы запомнить) - то для меня это вообще не эффект. В отличие от возможности уже через несколько месяцев общаться с живыми носителями хотя бы на простейшие темы.

Зависит, разумеется, от способностей... Но мне кажется, что три месяца изучения Ассимиля дадут возможность читать со словарем (и с привлечением переводов или комментариев в особо сложных случаях) оригинальные тексты на древнегреческом. Примерно столько же уйдет на то, чтобы научиться, как вы выразились, "общаться с живыми носителями хотя бы на простейшие темы". Что интереснее - это уже, конечно, дело вкуса.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Но мне кажется, что три месяца изучения Ассимиля дадут возможность читать со словарем (и с привлечением переводов или комментариев в особо сложных случаях) оригинальные тексты на древнегреческом.
Да, разве что через Ассимиль. Но учат же обычно не по нему :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Damaskin

  • Posts: 14010
Да, разве что через Ассимиль. Но учат же обычно не по нему

Да можно и не через Ассимиль, он, кстати говоря, не для всех прост. Кому-то удобнее идти традиционным путем, через зазубривание парадигм. За три месяца вполне можно освоить основную морфологию, набрать базовую лексику и приниматься за чтение оригинальных текстов.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Кому-то удобнее идти традиционным путем, через зазубривание парадигм. За три месяца вполне можно освоить основную морфологию, набрать базовую лексику и приниматься за чтение оригинальных текстов.
Наверное, можно. Я бы не смогла, мне такой путь скучен. Я же говорю, это очень индивидуально.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Flos

  • Posts: 14078
  • Gender: Male
в отличие от слушания и реального применения живого языка

Я бы сказал, что если под боком есть живые носители, с которыми можно общаться, то ответ очевиден. Нужно общаться.

А в случае, если их нет, по древнегреческому  много всего есть, не меньше, чем по новогреческому. Разве что телевизор не посмотришь.


Offline Damaskin

  • Posts: 14010
А в случае, если их нет, по древнегреческому  много всего есть, не меньше, чем по новогреческому.

Подозреваю, что не только не меньше, но даже больше (и лучше качеством).
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5609
  • Геометрия рулеzzz!
Учил я этот Ваш древнегречский - да ну его! :down:
Толку от него мало, разве что после него новогреческий в стопиццот раз легче.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
и то после освоения грамматики, которая вряд ли освоится быстро.. даже чтобы просто более-менее разобраться в куче парадигм и их употреблений - нужно немало времени и усилий, не говоря уже о том, чтобы эти парадигмы запомнить

Так я и предлагаю — не заучивать — а усваивать их из настоящего текста.

Я, правда, сам не пробовал.

Я к тому, что ответ на вопрос "с чего лучше начать" очень индивидуален.

Ок, и что вы предлагаете? Закрыть тему с формулировкой «слишком индивидуально»? Или дописывать в каждое сообщение: «этот текст отражает исключительно личный взгляд бла бла бла»? Мне казалось, я поставил достаточно «я думаю» и «в зависимости» :/

Не поясните ли, что вы вкладываете в понятие "скучный" в данном контексте?

Слишком привычный. Слишком похож на русский. Не щекочет мозг.

Offline Python

  • Posts: 39148
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
синтаксис уж очень скучный.
Вот кстати. На ЛФ нередко проскакивают мнения о "скучности" чего-либо в каком-либо языке. Например, "испанская фонетика скучна" или вот у вас "синтаксис новогреческого скучен". Не поясните ли, что вы вкладываете в понятие "скучный" в данном контексте?
Наверное, «нескучный» — это когда невинный разговор об ударениях заканчивается дракой с банхаммерами…
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Ок, и что вы предлагаете? Закрыть тему с формулировкой «слишком индивидуально»? Или дописывать в каждое сообщение: «этот текст отражает исключительно личный взгляд бла бла бла»? Мне казалось, я поставил достаточно «я думаю» и «в зависимости» :/
Я ничего такого не предлагаю, просто подчеркнула, что это индивидуально - и всё, без всякой критики в ваш или чей-либо адрес  :UU:

Слишком привычный. Слишком похож на русский. Не щекочет мозг.
А древнегреческий щекочет? А какие там, например, непривычности, в сравнении с новогреческим?
У меня новогреческий и русский в разных отделах мозга и практически не пересекаются, - может, поэтому не вижу там особой похожести на русский :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Наверное, «нескучный» — это когда невинный разговор об ударениях заканчивается дракой с банхаммерами…
Тогда для ЛФчан все языки потенциально нескучны :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
А древнегреческий щекочет?

Да.

А какие там, например, непривычности, в сравнении с новогреческим?

Причастия.
SOV порядок слов чаще.
Абсолютный родительный падеж (Θεοῦ θέλοντος).
Предикативные порядки слов (ἡ πέτρα μεγάλη против ἡ μεγάλη πέτρα).
Частицы (μὲν ... δέ — изредка бывает и в современных текстах).
Конструкции вида τὰ τῆς πόλεως τείχη — не знаю как зовутся.
А просто τὰ τῆς πόλεως — это «то, что относится к городу» (что именно — зависит от контекста). Круто же! Взял τά поставил и не паришься.

Вообще, дело не только в привычности, но и в разнообразии. Вот, предлоги управляют разными падежами — это привычно для русского, но так приятно после новогреческого. Ещё, по-моему, в новогреческом слишком много номинатива — всяких μια χαρά, πλάκα, θαύμα — на их месте могли бы быть наречия или ещё какие приколы, но может это уже мне мерещится, не уверен.

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male


Вообще, дело не только в привычности, но и в разнообразии.
  :yes:

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
Темка хоть и старая, но решил поделиться своим опытом, может кому пригодиться :)
Если в целях изучение и древнегреческого и новогреческого, при этом время терпит, приоритеты одинаковы и вопрос только методический ("с чего начать?") - то я бы рекомендовал сначала древний, потом новый (я так делаю). Тогда получится в прямой исторической последовательности, движение от сложного к простому и два языка будут усвоены в связке. После сложности древнегреческого новогреческий идёт как по маслу, но важно также познакомиться с теми процессами, которые привели к изменению языка (их можно почитать у Славятинской например). Да ещё момент - древнегреческий изучать изначально с новогреческим произношением.
Если же идти в обратной исторической последовательности, от новогреческого к древнегреческому, то не получиться той логической связности. Сужу по личному опыту изучения старославянского после церковнославянского. Старославянская система более сложная (или громоздкая), но и более стройная, ЦСЯ же, как некоторые говорят, - "испорченный старославянский". Аналогично можно представить связь древне-, новогреческого языков. Гораздо проще и логичней упростить сложную систему (как-бы повторяя исторические изменения в языке), чем усложнять простую.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
то я бы рекомендовал сначала древний, потом новый (я так делаю).
:yes:

Да ещё момент - древнегреческий изучать изначально с новогреческим произношением.
:no:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: