Таблица сочетаний конечных звуков с начальными (saṃdhi)

[gasyoun]

Бюлер, исправленный. Пинайте, но не увлекайтесь.
Отследил и описал все изменения. Как вам таблица?

[Komar]

Для чего выдумывать какие-то тонкие и толстые полумесяцы?

Про сандхи типа k+h=gh я уже говорил - это бред. Ни в коем случае нельзя учить людей таким сандхи!

[novikovag]

Бюлер, исправленный. Пинайте, но не увлекайтесь.
Отследил и описал все изменения. Как вам таблица?

Смотря для кого таблица, как по мне, сложно более непонятно представить сандхи. Но это к Бюлеру.
,,полумесяц" это что? U+035C COMBINING DOUBLE BREVE BELOW?
(wiki/en) Tie_(typography)

[gasyoun]

Для чего выдумывать какие-то тонкие и толстые полумесяцы?

Выдумал их некто Монье-Уильямс, возможно Вам что-нибудь да говорит это имя, см. скан из 2 стр. его небеизизвестной книги. Впрочем встречал и в других оксфордских изданиях, предположительно у McDonell, его ученика. С типографической точки зрения гениально.

Про сандхи типа k+h=gh я уже говорил - это бред. Ни в коем случае нельзя учить людей таким сандхи!

Сказанные повторно твои слова, возможно, были услышаны. Посмотрел Мюллера, да - там тоже интересно, см. скриншот. Он пишет через тире (g-h), то что Бюлер потерял (gh), а Щербатской восстановил как "g+h". То есть получается-таки у Бюлера 8 раз ерунда, а наши доблестные переводчики со своими "g+h" дело поправили.

Смотря для кого таблица, как по мне, сложно более непонятно представить сандхи. Но это к Бюлеру.
,,полумесяц" это что? U+035C COMBINING DOUBLE BREVE BELOW?
(wiki/en) Tie_(typography)

Артем, то, что Вы нашли, показано на outlines.jpg - это другой прием, который используется в оксфордских изданиях, чтобы показать, что там было сандхи. Этот прием в модификации шрифта Charter тоже нами внедрен и ждет своей очереди.
А то, что показал я - этого в юникоде нет и никогда не будет. Какое им дело до сандхи? У них даже диакритик кириллических толком-то нет, а ...

[novikovag]

А то, что показал я - этого в юникоде нет и никогда не будет.

Вот от юникода не стоит отходить и лучше найти подходящую замену вашим "полумесяцам".
Кстати если вы о словаре McDonell'а, то он ужасен со своей транслитерацией и условными обозначениями как раз с типографической точки зрения.

[gasyoun]

Вот от юникода не стоит отходить и лучше найти подходящую замену вашим "полумесяцам".
Кстати если вы о словаре McDonell'а, то он ужасен со своей транслитерацией и условными обозначениями как раз с типографической точки зрения.

Замена не возможна, а если возможно - нежелательна, потому что сама будет уже чересчур абстрактна.
Юникод подходит для баз данных. Но не соответствует типографическим тонкостям и никогда не будет соответсвовать. Там нет диакритик всех для кириллицы, а мы о деванагари. Поэтом и лепим псевдо-юникодные шрифты. О чем может быть речь, если за последние 7 лет, не смотря на многократные (официальные) обращения насчет ведийский части деванагари - ответили отказом?
Транслитерация словаря Макдонела и возможности типографий в Кларендоне - разные явления.
Словарь, конечно, не читаем из-за транслита. Не означает ли это, что его же следовало бы издать в IASTе?

[Komar]

Для чего выдумывать какие-то тонкие и толстые полумесяцы?

Выдумал их некто Монье-Уильямс, возможно Вам что-нибудь да говорит это имя, см. скан из 2 стр. его небеизизвестной книги. Впрочем встречал и в других оксфордских изданиях, предположительно у McDonell, его ученика. С типографической точки зрения гениально.

Изобретение Моньера я видел, и оно, конечно, любопытно, однако при чём тут это? У тебя придуманы явно другие значки и для других целей.

Про сандхи типа k+h=gh я уже говорил - это бред. Ни в коем случае нельзя учить людей таким сандхи!

Сказанные повторно твои слова, возможно, были услышаны. Посмотрел Мюллера, да - там тоже интересно, см. скриншот. Он пишет через тире (g-h), то что Бюлер потерял (gh), а Щербатской восстановил как "g+h". То есть получается-таки у Бюлера 8 раз ерунда, а наши доблестные переводчики со своими "g+h" дело поправили.

Нормальное сандхи  क् k+ह् h=> ग्घ् ggh - именно так надо. В книгах указывается, что h не всегда мутирует, и возможен вариант сандхи k + h = ग्ह् g h (в две буквы! это не घ् gh!). Но я такого никогда нигде не видел и считаю, что этот маргинальный вариант вообще не стоит давать в таблице.

Кстати, транслит IAST построен на аксиоме, что сочетания типа ग्ह् в санскрите никогда не встречаются. В противном случае, транслитерация gh будет иметь двоякое чтение घ / ग्ह и тогда вся схема разваливается.

[gasyoun]

Изобретение Моньера я видел, и оно, конечно, любопытно, однако при чём тут это? У тебя придуманы явно другие значки и для других целей.

При том, что это 1 в 1. Во времена MW использовалась диакритика не макроны, а "крышечки". Сделать одну сторону крышечки жырнее возможно и наглядно. Сделать половину макрона (до середины) жирнее - не понятно и не наглядно. Поэтому то, что MW делал над, я сделал под. Поэтому более чем причем и у нас идентичные цели. Вот только как показать, что "y" это всегда было "y".

Нормальное сандхи  क् k+ह् h=> ग्घ् ggh - именно так надо. В книгах указывается, что h не всегда мутирует, и возможен вариант сандхи k + h = ग्ह् g h (в две буквы! это не घ् gh!). Но я такого никогда нигде не видел и считаю, что этот маргинальный вариант вообще не стоит давать в таблице.

Маргинальный или нет, он был у Мюллера и у всех после него. Может его в скобки поставить и не над, а под основным вариантом, как это сделано в других случаях.

Вместо
g+h
ggh
ḍ+h
ḍḍh
b+h
bbh
d+h
ddh

Тогда
ggh
g+h

ḍḍh
ḍ+h

bbh
b+h

ddh
d+h

Кстати, транслит IAST построен на аксиоме, что сочетания типа ग्ह् в санскрите никогда не встречаются. В противном случае, транслитерация gh будет иметь двоякое чтение घ / ग्ह и тогда вся схема разваливается.

Не спорю. Я уже сказал - упрощение Бюлера не оправдано, искоренено в последних вариантах.

[Komar]

Может его в скобки поставить и не над, а под основным вариантом, как это сделано в других случаях.

Да, так будет намного лучше.

При том, что это 1 в 1.

Это шутка?

Во времена MW использовалась диакритика не макроны, а "крышечки". Сделать одну сторону крышечки жырнее возможно и наглядно. Сделать половину макрона (до середины) жирнее - не понятно и не наглядно. Поэтому то, что MW делал над, я сделал под. Поэтому более чем причем и у нас идентичные цели. Вот только как показать, что "y" это всегда было "y".

1. У него скобки, у тебя дужки.
2. У него сверху, у тебя снизу.
3. У него значки над гласными, у тебя - под согласными.
4. У него обозначение относится непосредственно к букве, а у тебя - к предыдущей букве.
5. У него помечены только долгие гласные, у тебя и долгие и краткие.
6. У него обозначен состав сандхи, у тебя - долгота отдельной гласной.
7. У него интуитивно понятное графическое решение, у тебя не пойми что.
Резюме: ничего общего. Если ты и позаимствовал идею у Моньера, то вывернул её наизнанку.

[gasyoun]

Внедрил и описал в .pdf (Пример упрощения: напротив ,,-m+y" у нас ,,yy", в стокг. изд. еще в 2 местах помимо этого (у нас ,,ll, vv") встречается ,,полумесяц" с точкой, который нигде не поясняется. Предположительно это некоторая условность ввиду отсутствия подобной литеры в типо-графии. Пример усложнения: напротив ,,-g+h-" = в стокг. изд. (всего 8 шт.) в сочетании с ,,h" пишется, на-пример, ,,g+h". Мы ушли от изд. 1883 г., оставили ,,+", но поместили ,,(g+h)" в скобках в курсиве под, а не над основным вариантом ,,ggh", так же и в ḍḍh, bbh, ddh.)

1. У него скобки, у тебя дужки.
2. У него сверху, у тебя снизу.
3. У него значки над гласными, у тебя - под согласными.
4. У него обозначение относится непосредственно к букве, а у тебя - к предыдущей букве.
5. У него помечены только долгие гласные, у тебя и долгие и краткие.
6. У него обозначен состав сандхи, у тебя - долгота отдельной гласной.
7. У него интуитивно понятное графическое решение, у тебя не пойми что.
Резюме: ничего общего. Если ты и позаимствовал идею у Моньера, то вывернул её наизнанку.

Если поставить тире перед согласной, которая обозначает долготу гласного, то это не нагоядно и не понятно. А длина тире и макрона одинаковая. Выход - поднять ее выше, как у Мюллера, как бы в том месте, где она в транслите над буквой и должна быть. Или еще вариант - взять V (обозначение гласной или то, что не встречается в транслите деванагари, например, α и на него посадить знак краткости-дугу, знак долготы-макрон). Что скажешь?

Согласно ,,Tafel der euphonischen Lautveränderungen im Satze" из Leitfaden fur den Elementarcursus des Sanskrit mit Übungsstücken und zwei Glossaren / Georg Bühler, Wien, 1883. Таблица Г. Бюлера, как он сам и признается, основана на таблице (4 стр. на деванагари, видны лигатуры, другие особенности письма, а также отдельная колонка графем  ,,in Pausâ", т.е. на исходе слова, сандхи конца слова) М. Мюллера (F. Max Müller. A Sanskrit Grammar for Beginners: in Devanâgarî and Roman letters throughout. Second edition. Oxford: Longmans, 1870, S. 20, 38-40). Посмотри сканы страниц Max Muller, выложенные выше - ты за возрождение ,,in Pausâ" колонки? Там будет тесно, но поместим. По мне так не помащает, и нельзя сказать, что не в тему. А как насчет того, чтобы вариант таблицы сгенерировать в дэванагари? Так компактно уже не получится, но тоже интересно.
См. вложение.
7. Вытекает из того, что у него не скобки, как ты говоришь, а треугольные "крышечки" вместо прямых макронов, которые применялись в транслите того времени. Ты же на за возрождение "крышечек"?

[Komar]

Посмотри сканы страниц Max Muller, выложенные выше - ты за возрождение ,,in Pausâ" колонки?

Не вижу в этом смысла. Слева и так буквы в форме "перед паузой".

А как насчет того, чтобы вариант таблицы сгенерировать в дэванагари? Так компактно уже не получится, но тоже интересно.

Если удастся уместить как-то, то можно. Но это сложно, ибо громоздко получится.

Или еще вариант - взять V (обозначение гласной или то, что не встречается в транслите деванагари, например, α и на него посадить знак краткости-дугу, знак долготы-макрон). Что скажешь?

Вот это интересный вариант. Но надо такой шрифт, чтобы эту альфу никак нельзя было перепутать с курсивной "а".

не скобки, как ты говоришь, а треугольные "крышечки" вместо прямых макронов, которые применялись в транслите того времени. Ты же на за возрождение "крышечек"?

Ну крышечки. Они и тогда были вовсю в ходу и даже сейчас можно встретить. Но я не вижу смысла в заимствовании у Моньера этих крышечек - на кой они сдались?

[gasyoun]

Насчет "Слева и так буквы в форме "перед паузой"." - нет, не так. Присмотрись внимательнее. Там про то, кто во
что меняется в конце слова (если никого после него нет, а он все равно меняется). Чем плохо? Вполне в тему.

Уместить деванагари можно, не на 2 уже, но на 3-4 страницах - легко.

Насчет перепутать альфу с курсивной а - см. приложение. Да и вроде курсив там не нужен.
Эту идею я воплотил еще в 2005 г., когда дорисововались лигатуры для транслитовского шрифта.

Крышечки, несомненно, в случае Моньера, имеют свои преимущества. Но возврат к ним не оправдан, не спорю.

[Komar]

Насчет "Слева и так буквы в форме "перед паузой"." - нет, не так.

Именно так. В колонке "конечные" стоят буквы в форме перед паузой.

Присмотрись внимательнее. Там про то, кто во
что меняется в конце слова (если никого после него нет, а он все равно меняется). Чем плохо? Вполне в тему.

К чему присматриваться? Кто во что меняется?
k ṭ p t etc. ни во что уже не меняются перед паузой.
Если хочешь спорить, то пиши конкретные примеры, во что меняется k и другие.

Уместить деванагари можно, не на 2 уже, но на 3-4 страницах - легко.

Надо, чтобы ещё и читать было легко.

Насчет перепутать альфу с курсивной а - см. приложение. Да и вроде курсив там не нужен.

Как раз в приложении фиговая альфа, сильно смахивающая на курсивную "а".

[gasyoun]

Сделал crop из старого скриншота, мы друг друга не понимаем.

Ну тебе Мюллера легко читать? Я имею ввиду печать смазанна, но за то лигатуры-то правильные, не мангаловские.

Насчет фиговости альфы - альфы действительно бывают фиговыми, но на эту ты зря едешь. См. приложение.
http://www.greekfontsociety.gr/pages/en_typefaces19th.html мой любимый сайт по греческим шрифтам.

[Komar]

Сделал crop из старого скриншота, мы друг друга не понимаем.

Я не принимаю вариантов, приводимых Мюллером в скобках, т.к. считаю их неправильными. А без них смысла в этой колонке нет.

[gasyoun]

И ни слова про Степень фиговости альфы.pdf

[Komar]

Насчет фиговости альфы - альфы действительно бывают фиговыми, но на эту ты зря едешь. См. приложение.

Мне в данном случае наплевать, симпатична ли она сама по себе, хороша ли она или плоха. Плохо то, что она похожа на обычную курсивную "а", а значит, её кто-то может перепутать, а это никуда не годится.

[Komar]

Нарисуй альфу кривой петелькой, которую ни с чем не спутать - будет в самый раз для таких целей.

[gasyoun]

Нарисуй альфу кривой петелькой, которую ни с чем не спутать - будет в самый раз для таких целей.

Еще от руки? Ку-ку? 1-я справа в том ряду, где оранжевые - пойдет? Рядом поставил черную а курсивную, чтобы видел разницу. Или 1-я слева. Но 1-я справа красивее, да и перепутать - нужно выпить, а санскрит расчитан на трезвенников.

[Komar]

Еще от руки? Ку-ку? 1-я справа в том ряду, где оранжевые - пойдет? Рядом поставил черную а курсивную, чтобы видел разницу. Или 1-я слева. Но 1-я справа красивее, да и перепутать - нужно выпить, а санскрит расчитан на трезвенников.

Если будешь делать в книге таким размером шрифта, как в файле, то, конечно, никто не перепутает. Но тогда таблица займёт не 3-4 страницы, а минимум 50. А если делать нормальным размером, то перепутать легко, если не вглядываться. Все эти оранжевые - всё не то.