Употребление артикля

[cetsalcoatle]

Собственно встречал "используется аналогично другим европейским языкам." Но ведь употребление артикля в греческом и португальском совсем не такое как в английском и французском.
Какие нормативные правила?

[Wolliger Mensch]

Собственно встречал "используется аналогично другим европейским языкам." Но ведь употребление артикля в греческом и португальском совсем не такое как в английском и французском.
Какие нормативные правила?

Никаких. Заменгоф так написал, имея в виду его использование «как привычно». Если вам привычно его вообще не использовать — не используйте. Но в русском артикли один и этот есть, и регулярно употребляются по своим правилам. Другое дело, что в школе этого не изучают, поэтому многим очень тяжело распознать соответствие русского этот с эсперантским la.

[Солохин]

Менш!
А есть ли в русском языке какое-либо различие между местоимением "эта/это/этот" и артиклями того же вида?

Или у нас просто ошибочно именуют артикль "местоимением"?

[Wolliger Mensch]

Менш!
А есть ли в русском языке какое-либо различие между местоимением "эта/это/этот" и артиклями того же вида?

Или у нас просто ошибочно именуют артикль "местоимением"?

Есть, конечно. Артикль не местоимение. Артикль — детерминатив, аналитическая форма выражения грамматической категории детерминации. Так как в русском языке определённый артикль совпадает по форме указательным местоимением, вне контекста обычно оба значения — указательное и детерминативное — не разделяются (кроме часто втречающихся ситуаций, где и вне контекста понятно, что скорее всего имеется в виду не указание, а определение: это место занято (место, о котором спрашивали, без указания). Детерминативное значение вычленяется в контекстах, например, когда есть пара с неопределённым артиклем: Видел одного серого зайца. Ещё у этого зайца были длинные уши.

Ещё один способ отличить указание от определения — убрать слово этот: если пространственный смысл изменился, значит имеет место указание, если нет — определение: ср. уже упомянутый пример — Это место занято! ~ Место занято! и Смотри, в этом доме я был ~ Смотри, в доме я был — здесь значение поменялось: во стором случае вообще неясно, в каком доме.

В русском языке указательное местоимение часто имеет усиленную форму, чтобы точно выразить именно указание, а не определение: ср. вне контекста двусмысленное этот дом большой и однозначно указательное вот этот дом большой. Если смотреть типологию, то аналогичное развитие имело вместо в позделатинском, где ille «тот» стало чаще употребляться в определительном значении, тогда как для указания использовались усиленные формы ecce ille «вон тот» или atque ille «также тот».

[वरुण]

Менш!
А есть ли в русском языке какое-либо различие между местоимением "эта/это/этот" и артиклями того же вида?

Или у нас просто ошибочно именуют артикль "местоимением"?

Есть, конечно. Артикль не местоимение. Артикль — детерминатив, аналитическая форма выражения грамматической категории детерминации. Так как в русском языке определённый артикль совпадает по форме указательным местоимением, вне контекста обычно оба значения — указательное и детерминативное — не разделяются (кроме часто втречающихся ситуаций, где и вне контекста понятно, что скорее всего имеется в виду не указание, а определение: это место занято (место, о котором спрашивали, без указания). Детерминативное значение вычленяется в контекстах, например, когда есть пара с неопределённым артиклем: Видел одного серого зайца. Ещё у этого зайца были длинные уши.

Артикли местоимения по происхождению (в европейских языках).

Но в русском есть еще одна артиклеобразная конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

[Wolliger Mensch]

Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

[वरुण]

Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

А тема может быть любым членом предложения, как и рема. Вы это знаете?
Усилительное значение никак не противоречит тому факту что оно выделяет тему.

[cetsalcoatle]

Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

А тема может быть любым членом предложения, как и рема. Вы это знаете?
Усилительное значение никак не противоречит тому факту что оно выделяет тему.

Варуна, не Ваш размер - Wolliger Mensch один из самых компетентнейших лингвистов лингвофорума.

[वरुण]

Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

А тема может быть любым членом предложения, как и рема. Вы это знаете?
Усилительное значение никак не противоречит тому факту что оно выделяет тему.

Варуна, не Ваш размер - Wolliger Mensch один из самых компетентнейших лингвистов лингвофорума.

Хам. Презираю. Игнорирую далее.

[cetsalcoatle]

Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

А тема может быть любым членом предложения, как и рема. Вы это знаете?
Усилительное значение никак не противоречит тому факту что оно выделяет тему.

Варуна, не Ваш размер - Wolliger Mensch один из самых компетентнейших лингвистов лингвофорума.

Хам. Презираю. Игнорирую далее.

Инструкция по отношению к Вам?

[Солохин]

Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

А тема может быть любым членом предложения, как и рема. Вы это знаете?
Усилительное значение никак не противоречит тому факту что оно выделяет тему.

Выделяет тему, но не является артиклем.

[okruzhor]

Я всё-таки не понял про артикли , но хочу прицепиться к побочному вопросу насчёт любого члена . Имхо сказуемое == рема . Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

[Toman]

Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

Кто сказал "мяу"?

[वरुण]

Я всё-таки не понял про артикли , но хочу прицепиться к побочному вопросу насчёт любого члена . Имхо сказуемое == рема . Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

Я сделал-то хорошо. Здесь, сделал - известное действие о чем говорится, в отличии от просто утверждения я сделал хорошо, и я сделал же хорошо (а не плохо, чисто усилит.). А насчет усиления, так в русском все частицы имеют усилительное значение разной степени. Ты сделал? (нейтр.), Ты ли сделал? (тема ты, усилит.)  Ты сделал ли? (Тема сделал, усилит.).

[okruzhor]

Я всё-таки не понял про артикли , но хочу прицепиться к побочному вопросу насчёт любого члена . Имхо сказуемое == рема . Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

Я сделал-то хорошо. Здесь, сделал - известное действие о чем говорится, в отличии от просто утверждения я сделал хорошо, и я сделал же хорошо (а не плохо, чисто усилит.). А насчет усиления, так в русском все частицы имеют усилительное значение разной степени. Ты сделал? (нейтр.), Ты ли сделал? (тема ты, усилит.)  Ты сделал ли? (Тема сделал, усилит.).

Извините, если я понял не всё и(ли) не так ... Наверно вопрос в том, что такое сказуемое . Имхо в Вашем примере "сделал" -- подлежащее, а "хорошо" -- сказуемое ; достаточно точный эквивалент -- "это моё делание было хорошим" . Звучит странно, но не более, чем школьный пример подлежащего "курить" и сказуемого "самоубийство" во фразе "курить -- самоубийство" .

[वरुण]

Я всё-таки не понял про артикли , но хочу прицепиться к побочному вопросу насчёт любого члена . Имхо сказуемое == рема . Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

Я сделал-то хорошо. Здесь, сделал - известное действие о чем говорится, в отличии от просто утверждения я сделал хорошо, и я сделал же хорошо (а не плохо, чисто усилит.). А насчет усиления, так в русском все частицы имеют усилительное значение разной степени. Ты сделал? (нейтр.), Ты ли сделал? (тема ты, усилит.)  Ты сделал ли? (Тема сделал, усилит.).

Извините, если я понял не всё и(ли) не так ... Наверно вопрос в том, что такое сказуемое . Имхо в Вашем примере "сделал" -- подлежащее, а "хорошо" -- сказуемое ; достаточно точный эквивалент -- "это моё делание было хорошим" . Звучит странно, но не более, чем школьный пример подлежащего "курить" и сказуемого "самоубийство" во фразе "курить -- самоубийство" .

Вы все поняли не так. Глагол не может быть подлежащим. Для вас изменим фразу (Я) сделаю-то хорошо , иду-то в лес.

[Toman]

Звучит странно, но не более, чем школьный пример подлежащего "курить" и сказуемого "самоубийство" во фразе "курить -- самоубийство" .

Этот школьный пример как раз более-менее нормален. Инфинитив - это вообще именная форма, хотя и специфическая, потерявшая нормальное склонение и застывшая в неподобающем для подлежащего падеже, но это уже такие причуды языка - бывает. А именное сказуемое - тоже само по себе бывает и упоминается в школе.

В тех же примерах, которые были даны выше, нормальные глагольные формы, пригодные для сказуемого (строго говоря, конечно, перфект исторически не совсем глагольная форма, но мы тут это замнём для ясности, и будем считать, что там таки незримо присутствует глагол типа "сделал еси", а даже если нет - усечённый перфект всё равно сойдёт за пресловутое именное сказуемое - которое в общем случае, собственно, тоже подразумевает тот же самый незримо присутствующий глагол "быть", так что этот глагол там по-любому подразумевается), и однозначно идентифицируемое грамматическое подлежащее. Всё-таки если бы подлежащее и сказуемое были не грамматическими, а смысловыми понятиями, никто бы не стал придумывать термины "тема" и "рема".

[okruzhor]

 > Глагол не может быть подлежащим.

"Курить -- самоубийство", "понять -- значит простить" не раскрыты

> Для вас изменим фразу (Я) сделаю-то хорошо , пойду-то в лес.

Не понял ни содержания, ни грамматики, ни предполагаемого вывода

[वरुण]

Выше отвечено.
иду-то, делаю-то есть темы об идти, делать, говорится об них, утверждение об действии. Я-то иду, делаю - утверждение обо мне.

[okruzhor]

Инфинитив - это вообще именная форма, хотя и специфическая

Инфинитив тут мало важен . "Встрянешь -- увольнение, промолчишь -- позор" -- и так наверно с любыми глагольными формами . Можно засчитать эллипсис подлежащего или даже скрытый инфинитив, но школьная формулировка (подлежащее и сказуемое бывают любых частей речи) кажется более внятной . Мне .

> Всё-таки если бы подлежащее и сказуемое были не грамматическими, а смысловыми понятиями, никто бы не стал придумывать термины "тема" и "рема".

Предыдущее, извините, я не понял, а с этой морально-философской мыслью согласен, поэтому попросил опровергнуть гипотезу, очевидную на мой дилетантский взгляд

[वरुण]

Для русского языка - подлежащее и сказуемое понятия искусственные, привнесенные из чужеродной среды. На самом деле тут уже все передрались трактую пункты правил разных грамматик, что есть подлежащие, а что нет. И ваша формулировка тоже неверна. А вот понятия тема и рема понятия абсолютные, их по постановлению партии и правительства не поменяешь. и эти понятие никак не связанны между собой. Одним не подменишь другое.

[cetsalcoatle]

Для русского языка - подлежащее и сказуемое понятия искусственные, привнесенные из чужеродной среды. На самом деле тут уже все передрались трактую пункты правил разных грамматик, что есть подлежащие, а что нет. И ваша формулировка тоже неверна. А вот понятия тема и рема понятия абсолютные, их по постановлению партии и правительства не поменяешь. и эти понятие никак не связанны между собой. Одним не подменишь другое.

А понятия темы и ремы не искусственны?

[Солохин]

На мой взгляд, как минимум понятие ремы - абсолютно ясное и необходимое.
Если человек старается что-то выразить, то без ремы ему не обойтись. Рема - это и есть то, что человек, собственно, хочет сказать.
Тема - это штука необязательная. Если собеседник догадливый, можно обходиться и без темы.

[Солохин]

"Встрянешь -- увольнение, промолчишь -- позор"

Мне кажется, здесь не два предложения, а четыре. Каждое слово в этой фразе является сокращением целого предложения:
-- Если встрянешь, то будет увольнение, если промолчишь - будет позор.
В каждом из четырех предложений своё подлежащее и сказуемое.

[Солохин]

Для русского языка - подлежащее и сказуемое понятия искусственные, привнесенные из чужеродной среды.

Как тема и особенно рема неизбежны в плане коммуникации, так подлежащее и сказуемое представляются мне необходимыми в плане логики.
Предложение - если его рассматривать как логическое предложение - должно иметь какой-то предикат относительно каких-то объектов.
Невозможно не различать предикат и объекты, как мне кажется.
Я ошибаюсь?