Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Каким образом происходят изменения в языке?

Автор From_Odessa, июня 23, 2013, 22:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

granitokeram

можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?

Awwal12

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:59
Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:18Вопрос: КАК он может это делать там, посередине, когда старая фонология уже не работает, а новая еще не работает?
А могут в языке быть одновременно две фонематические системы?
Легко. Вон в русском у кого-то есть /ж'/, а у остальных ее нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: granitokeram от июля  6, 2014, 09:07
можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?
Смотря что считать ошибками. Если вы имеете в виду случайные искажения, то они не бывают регулярными, а фонетическое развитие не бывает нерегулярным. «Ошибки», конечно, тоже имеют место, но их влияние на развитие, по крайней мере, индоевропейских языков невелико, и накапливаются они независимо от фонетического развития.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от июля  6, 2014, 09:11
Вон в русском у кого-то есть /ж'/, а у остальных ее нет.
Я попрошу. Это «у кого-то» нет /ж'/, а у остальных есть. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

Цитата: O. G. от июня 24, 2013, 16:38
Цитата: Vertaler от июня 24, 2013, 15:22
Да очень просто происходят. Вот есть я (мы). У меня (нас) есть представление о системе языка, на котором мы говорим. А вот наши дети. Они должны это представление как-то получить. Но они не могут получить его иначе, чем выковыриванием из нашей речи и домысливанием недостающего на её же основе. Ну и все вы видели употребление слова «домысливание» в негативном значении. Так и тут.
Вы совершенно правы. Только надо немного добавить, что родители исправляют 'домысливание' детей так, как они считают верным. И чем больше таких исправлений, тем медленнее происходят изменения.
;up:
А в случаях, когда дети рано и массово (войны, болезни и.т.д.) лишаются родителей...

Тайльнемер

Цитата: granitokeram от июля  6, 2014, 09:07
можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?
Думаю, это оно и есть. Накопление ошибок в артикуляционной реализации звуков в определённых позициях.

Ильич

Цитата: Тайльнемер от июля  6, 2014, 13:09
Думаю, это оно и есть. Накопление ошибок в артикуляцио нной реализации звуков в определённых позициях.
Вот был в СССР такой деятель, который говорил "КОММУНИЗЬМ". За ним и другие стали так говорить. Но не усидел деятель на своем месте и не закрепилась такая норма.
Это я к тому, что ошибки некоторых людей можут стать нормой достаточно быстро.

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от июля  6, 2014, 13:09
Цитата: granitokeram от июля  6, 2014, 09:07
можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?
Думаю, это оно и есть. Накопление ошибок в артикуляционной реализации звуков в определённых позициях.
Вы используете слово ошибка в филологическом смысле. :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

Цитата: Wolliger Mensch от июля  6, 2014, 14:07
Вы используете слово ошибка в филологическом смысле.
Скорее, в математическом / естественнонаучном.

Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от июля  6, 2014, 14:21
Цитата: Wolliger Mensch от июля  6, 2014, 14:07
Вы используете слово ошибка в филологическом смысле.
Скорее, в математическом / естественнонаучном.
В естественнонаучном ошибка обозначает регулярное изменение? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

granitokeram

я имел ввиду под "ошибкой"
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:01
каждое новое поколение «заучивает» звуки у своих родителей с некоторой погрешностью
но тогда, действительно, откуда регулярность?

Wolliger Mensch

Цитата: granitokeram от июля  6, 2014, 15:01
я имел ввиду под "ошибкой"
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:01
каждое новое поколение «заучивает» звуки у своих родителей с некоторой погрешностью
но тогда, действительно, откуда регулярность?
А вот в том сообщении и написано, откуда регулярность.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер

Цитата: Wolliger Mensch от июля  6, 2014, 14:41
В естественнонаучном ошибка обозначает регулярное изменение?
Ошибки могут происходить непосредственно в процессе издавания звука — тогда они нерегулярны, да. И такие ошибки не являются причиной фонетических изменений.
Но есть ещё другой процесс — обучения фонетике, когда ребёнок, слыша речь взрослых, создаёт у себя в мозгу образы того, как нужно произносить звуки и их сочетания. Этот процесс в слиу недискретности данных тоже всегда происходит со случайными ошибками, и такие ошибки приводят к регулярным фонетическим изменениям в речи.

Вот это:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:01
когда ребёнк повторяет звуки, он делает это на слух, не видя, что происходит во рту у тех, кого он слышит. Соответственно, каждый человек по-своему произносит звуки. Конечно, со временем речь оттачивается и приходит в соответствие с общепринятой в твоём окружении нормой — исчезает детский «акцент». Но всё равно, вариации остаются.
— и есть ошибки в естественнонаучном смысле. Разве нет?

granitokeram

Цитата: Wolliger Mensch от июля  6, 2014, 15:12
Цитата: granitokeram от июля  6, 2014, 15:01
я имел ввиду под "ошибкой"
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:01
каждое новое поколение «заучивает» звуки у своих родителей с некоторой погрешностью
но тогда, действительно, откуда регулярность?
А вот в том сообщении и написано, откуда регулярность.
че то как то трудно вериться что такое может просто так случиться. косяк рыб, он не просто так в одну сторону плывет

granitokeram

Цитата: Тайльнемер от июля  6, 2014, 15:17
Этот процесс в слиу недискретности данных тоже всегда происходит со случайными ошибками, и такие ошибки приводят к регулярным фонетическим изменениям в речи.
типа невыговаривание каких то звуков в определенной позиции?

Тайльнемер

Цитата: granitokeram от июля  6, 2014, 15:24
типа невыговаривание каких то звуков в определенной позиции?
Совсем не обязательно физическое невыговаривание.

Просто когда вы пытаетесь вовторить значение какого-то недискретного параметра, вы обязательно совершите ошибку.

Такие ошибки при повторении звуков речи детьми накапливаются от поколения к поколению, т. к. они учат язык не по одному эталону, а по языку предыдущего поколения. (Принцип «глухого телефона»)

granitokeram


Тайльнемер

Цитата: granitokeram от июля  6, 2014, 15:30
но для этого надо, чтоб все примерно одинаково ошиблись
Да, это существенно тормозит изменчивость, но не может её предотвратить совсем.

granitokeram

конечно это
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:01
изменения идиолектов (вызванные разными причинами) движутся в одну сторону. Естественно, что для последнего требуется постоянное общение (диалект), если оно прерывается, идиолекты начинают развиваться самостоятельно.
отрицать невозможно. но все таки, почему и как эта движуха происходит? если отвечабельный вопрос в принципе

Artiemij

Цитата: Wolliger Mensch от июля  6, 2014, 09:51
Цитата: Awwal12 от июля  6, 2014, 09:11Вон в русском у кого-то есть /ж'/, а у остальных ее нет.
Я попрошу. Это «у кого-то» нет /ж'/, а у остальных есть. :P
Опрос на ЛФ говорит обратное. Дурной пример заразителен :smoke:
Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: granitokeram от июля  6, 2014, 15:34
отрицать невозможно. но все таки, почему и как эта движуха происходит? если отвечабельный вопрос в принципе
Я ответил, вам — «не верится». Могу повторить сказанное иными словами.
1. Речь человека меняется на протяжении всей его жизни, подстраиваясь под речь тех, с кем он общается.
2. Регулярность фонетических изменений имеет несколько «ступеней».
3. В основе — независимые (спонтанные) изменения звуков, вызванные: а) каждый раз своеобразным избавлением от детского акцента, б) тем, что описано в п. 1, что вкупе даёт тренд [звук X безусловно изменяется в звук Y].
4. Так как речь людей не просто членораздельна, но и структурирована (масса факторов: соседство с др. звуками, начало слова, конец слова, положение относительно ударного слога, тип ударения и т. д., и т. д.), то спонтанные изменения начинают варьироваться в зависимости от положения звука в слове — само правило меняется, но регулярность остаётся незыблемой: [звук X в каких-то условиях меняется на Y, в других — на Z, в третьих — на Q и т. д.] — причём, позиционные изменения также многоступенчаты — от «глобальных» с простыми условиями, до очень узких со сложными условиями.
5. Помимо фонетической структурированности, есть стуктурированность грамматическая и семантическая. Эти две вызывают особый тип регулярных изменений — аналогические.

Аналогия с косяком рыб здесь очень хороша — «тренд» движения косяка аналогичным образом задаёт структурированное множество факторов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

Какие обстоятельства тормозят изменения? Почему одни языки меняются быстрo, другие - медленнo?

Neska

Цитата: Wolliger Mensch от июля  6, 2014, 08:46
Цитата: Neska от июня 12, 2014, 15:04
Могла ли при таких условиях сложиться ситуация, что лексическое проникновение полонизмов в украинский и белорусский языки превратили бы их со временем в восточные диалекты польского?
Генетическое различие всё равно остаётся. Возьмите для примера говоры крымскотатарского.
В каких сферах проявлялось бы это генетическое различие?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Wolliger Mensch

Цитата: Neska от июля  6, 2014, 17:35
В каких сферах проявлялось бы это генетическое различие?
Историческая фонетика, морфология.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Neska

Цитата: Wolliger Mensch от июля  6, 2014, 18:10
Цитата: Neska от июля  6, 2014, 17:35
В каких сферах проявлялось бы это генетическое различие?
Историческая фонетика, морфология.
Спасибо!
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр