Author Topic: Каким образом происходят изменения в языке?  (Read 18184 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline granitokeram

  • Posts: 1945
можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52110
  • Gender: Male
Вопрос: КАК он может это делать там, посередине, когда старая фонология уже не работает, а новая еще не работает?
А могут в языке быть одновременно две фонематические системы?
Легко. Вон в русском у кого-то есть /ж'/, а у остальных ее нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?
Смотря что считать ошибками. Если вы имеете в виду случайные искажения, то они не бывают регулярными, а фонетическое развитие не бывает нерегулярным. «Ошибки», конечно, тоже имеют место, но их влияние на развитие, по крайней мере, индоевропейских языков невелико, и накапливаются они независимо от фонетического развития.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Вон в русском у кого-то есть /ж'/, а у остальных ее нет.
Я попрошу. Это «у кого-то» нет /ж’/, а у остальных есть. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tys Pats

  • Posts: 5736
Да очень просто происходят. Вот есть я (мы). У меня (нас) есть представление о системе языка, на котором мы говорим. А вот наши дети. Они должны это представление как-то получить. Но они не могут получить его иначе, чем выковыриванием из нашей речи и домысливанием недостающего на её же основе. Ну и все вы видели употребление слова «домысливание» в негативном значении. Так и тут.
Вы совершенно правы. Только надо немного добавить, что родители исправляют ’домысливание’ детей так, как они считают верным. И чем больше таких исправлений, тем медленнее происходят изменения.
;up:
 А в случаях, когда дети рано и массово (войны, болезни и.т.д.) лишаются родителей...

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12539
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?
Думаю, это оно и есть. Накопление ошибок в артикуляционной реализации звуков в определённых позициях.

Offline Ильич

  • Posts: 8366
  • Gender: Male
Думаю, это оно и есть. Накопление ошибок в артикуляцио нной реализации звуков в определённых позициях.
Вот был в СССР такой деятель, который говорил "КОММУНИЗЬМ". За ним и другие стали так говорить. Но не усидел деятель на своем месте и не закрепилась такая норма.
Это я к тому, что ошибки некоторых людей можут стать нормой достаточно быстро.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?
Думаю, это оно и есть. Накопление ошибок в артикуляционной реализации звуков в определённых позициях.
Вы используете слово ошибка в филологическом смысле. :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12539
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Вы используете слово ошибка в филологическом смысле.
Скорее, в математическом / естественнонаучном.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы используете слово ошибка в филологическом смысле.
Скорее, в математическом / естественнонаучном.
В естественнонаучном ошибка обозначает регулярное изменение? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline granitokeram

  • Posts: 1945
я имел ввиду под "ошибкой"
каждое новое поколение «заучивает» звуки у своих родителей с некоторой погрешностью
но тогда, действительно, откуда регулярность?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
я имел ввиду под "ошибкой"
каждое новое поколение «заучивает» звуки у своих родителей с некоторой погрешностью
но тогда, действительно, откуда регулярность?
А вот в том сообщении и написано, откуда регулярность.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12539
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
В естественнонаучном ошибка обозначает регулярное изменение?
Ошибки могут происходить непосредственно в процессе издавания звука — тогда они нерегулярны, да. И такие ошибки не являются причиной фонетических изменений.
Но есть ещё другой процесс — обучения фонетике, когда ребёнок, слыша речь взрослых, создаёт у себя в мозгу образы того, как нужно произносить звуки и их сочетания. Этот процесс в слиу недискретности данных тоже всегда происходит со случайными ошибками, и такие ошибки приводят к регулярным фонетическим изменениям в речи.

Вот это:
когда ребёнк повторяет звуки, он делает это на слух, не видя, что происходит во рту у тех, кого он слышит. Соответственно, каждый человек по-своему произносит звуки. Конечно, со временем речь оттачивается и приходит в соответствие с общепринятой в твоём окружении нормой — исчезает детский «акцент». Но всё равно, вариации остаются.
— и есть ошибки в естественнонаучном смысле. Разве нет?

Offline granitokeram

  • Posts: 1945
я имел ввиду под "ошибкой"
каждое новое поколение «заучивает» звуки у своих родителей с некоторой погрешностью
но тогда, действительно, откуда регулярность?
А вот в том сообщении и написано, откуда регулярность.
че то как то трудно вериться что такое может просто так случиться. косяк рыб, он не просто так в одну сторону плывет

Этот процесс в слиу недискретности данных тоже всегда происходит со случайными ошибками, и такие ошибки приводят к регулярным фонетическим изменениям в речи.
типа невыговаривание каких то звуков в определенной позиции?

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12539
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
типа невыговаривание каких то звуков в определенной позиции?
Совсем не обязательно физическое невыговаривание.

Просто когда вы пытаетесь вовторить значение какого-то недискретного параметра, вы обязательно совершите ошибку.

Такие ошибки при повторении звуков речи детьми накапливаются от поколения к поколению, т. к. они учат язык не по одному эталону, а по языку предыдущего поколения. (Принцип «глухого телефона»)

Offline granitokeram

  • Posts: 1945
но для этого надо, чтоб все примерно одинаково ошиблись  :???

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12539
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
но для этого надо, чтоб все примерно одинаково ошиблись
Да, это существенно тормозит изменчивость, но не может её предотвратить совсем.

Offline granitokeram

  • Posts: 1945
конечно это
изменения идиолектов (вызванные разными причинами) движутся в одну сторону. Естественно, что для последнего требуется постоянное общение (диалект), если оно прерывается, идиолекты начинают развиваться самостоятельно.
отрицать невозможно. но все таки, почему и как эта движуха происходит? если отвечабельный вопрос в принципе

Offline Artiemij

  • Posts: 8111
  • Gender: Male
Вон в русском у кого-то есть /ж'/, а у остальных ее нет.
Я попрошу. Это «у кого-то» нет /ж’/, а у остальных есть. :P
Опрос на ЛФ говорит обратное. Дурной пример заразителен :smoke:
Я тартар!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
отрицать невозможно. но все таки, почему и как эта движуха происходит? если отвечабельный вопрос в принципе
Я ответил, вам — «не верится». Могу повторить сказанное иными словами.
1. Речь человека меняется на протяжении всей его жизни, подстраиваясь под речь тех, с кем он общается.
2. Регулярность фонетических изменений имеет несколько «ступеней».
3. В основе — независимые (спонтанные) изменения звуков, вызванные: а) каждый раз своеобразным избавлением от детского акцента, б) тем, что описано в п. 1, что вкупе даёт тренд [звук X безусловно изменяется в звук Y].
4. Так как речь людей не просто членораздельна, но и структурирована (масса факторов: соседство с др. звуками, начало слова, конец слова, положение относительно ударного слога, тип ударения и т. д., и т. д.), то спонтанные изменения начинают варьироваться в зависимости от положения звука в слове — само правило меняется, но регулярность остаётся незыблемой: [звук X в каких-то условиях меняется на Y, в других — на Z, в третьих — на Q и т. д.] — причём, позиционные изменения также многоступенчаты — от «глобальных» с простыми условиями, до очень узких со сложными условиями.
5. Помимо фонетической структурированности, есть стуктурированность грамматическая и семантическая. Эти две вызывают особый тип регулярных изменений — аналогические.

Аналогия с косяком рыб здесь очень хороша — «тренд» движения косяка аналогичным образом задаёт структурированное множество факторов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tys Pats

  • Posts: 5736
Какие обстоятельства тормозят изменения? Почему одни языки меняются быстрo, другие - медленнo?

Offline Neska

  • Posts: 6253
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Могла ли при таких условиях сложиться ситуация, что лексическое проникновение полонизмов в украинский и белорусский языки превратили бы их со временем в восточные диалекты польского?
Генетическое различие всё равно остаётся. Возьмите для примера говоры крымскотатарского.
В каких сферах проявлялось бы это генетическое различие?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В каких сферах проявлялось бы это генетическое различие?
Историческая фонетика, морфология.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Neska

  • Posts: 6253
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
В каких сферах проявлялось бы это генетическое различие?
Историческая фонетика, морфология.
Спасибо!
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: