Выбираем структуру падежей в славланге.

[Букволюб]

Здравствуйте!

Слабейшее место славянских морфосистем – падежи, разумеется, в падежных языках. (Икси!) Поэтому, не решив проблему "кривых" падежей, не придумать удачный славланг. В славлангах (мне известных) авторы пытались это упроблемить двояко: отказавшись от падежей либо как-то их «причесав».

Беспадежный вариант мя не внутряет, бо конланг «должен» улучшать, а не ухудшать (суъективно) возможности языка. Преимущество здесь лишь одно – легче учить. Всё! Но что теоретически будет потом? Станет ли такой ланг кокуребен любому живому языку. Мню, хренушки! Да и вообще КЛ не должен рассчитываться на лентяев (и тупиц, кои чаще суть просто пролонгированные лентяи), бо таковые вообще никакой КЛ добровольно учить не будут. Словом, проехали!

Падежные же славланги, на мой взгляд, досель ни к чему в этом смысле удачому не привели, бо авторы, начиная с Крижанича, выбирали варианты окончаний из пользимых в славянских язах (а выбор недостаточен), и старались сохранить общую падежную структуру, невзирая на омонимию и нелогичности. Менять же что-то волюнтарно-радикально не стали, вероятно рассуждая «так не говорят, значит не поймут». К попытке сохранить максимум от живых языков надо отнестись с уважением, однако тогда кон-ланг, как потенциальный «кон-», теряет смысл. Кто из славян будет менять свою неупорядоченную, но родную и литературно поддержанную мову на искусственную и тоже в общем неупорядоченную?   

Мню, в славланге без снижения понимобности (после естестного привыкания) и без изменения синтаксиса можно уменьшить число падежей до 4-5 путём попарного слияния форм в обоих числах.

Вижу 3 возможных варианта с 5-ю падежами:

-- Пр = Дат
-- Пр = Род
-- Пр = Тв

При этом подварианты в каждом случае:

-- Самостоятельный Вин. для одушевлённых (для неодушевлённых можно В = И)
-- Самостоятельный Вин. для всех имён

Для перехода к 4-м падежам надо просто в «женском» склонении сделать Им. = Вин., а для Вин. одушевлённого везде, как принято, пользить Род.

Впрочем, в сербском, вестимо, слиты во Мн. числе аж три формы: Д = Тв = Пр. Мне из-за плохого знания языка неизвестно, насколько удобно сербам различать Дат. и Тв. (при отсутствии предлога). Но, если, нп,, строить КЛ на основе русского, то введя специальный «творительный» предлог (допустим «пром», как вам идейкя?) можно обойтись и без особой формы для Тв. и сделать 3 (!) падежа. Теоретически можно слить Тв. с любым падежом кроме Род. (из-за общего предлога «с»), ну а практически только с Дат. или Пр.

Предлагаю вам (кроме тех, у кого «на фига?») выбрать или выдвинуть свои варианты структуры падежей (4, 5 или ?) и падежных окончаний для такого славланга,

[Easyskanker]

Предлагаю вам (кроме тех, у кого «на фига?») выбрать или выдвинуть свои варианты структуры падежей (4, 5 или ?) и падежных окончаний для такого славланга,

я бы так сделал:

первое склонение - нулевое окончание
второе склонение - в окончании любая гласная, кроме е или и
третье склонение - в окончании е или и

1. именительный=родительный=винительный=предложный=местный: ед. ч. стол/же́на/со́нце, мн.ч. сто́ли/же́ни/сонца́
2. притяжательный: ед.ч. сто́лев/же́нев/со́нцев, мн.ч. сто́леви/же́неви/со́нцеви
3. дательный: ед.ч. столу́/жене́/со́нцу, стола́м/жена́м/сонца́м
4. творительный: с предлогами как именительный, без предлогов - ед.ч. сто́лом/же́ном/со́нцом, мн.ч. сто́ломи/же́номи/со́нцоми

[Букволюб]

Благодарю за ответ, mrEasyskanker!

второе склонение - в окончании любая гласная, кроме е или и

Как склонять кенгуру, гну, бра, США?

третье склонение - в окончании е или и

Как склонять колибри, ли (мира длины)?

И какие вобще мысли о склонении трудносклоняемых?

именительный=родительный=винительный

Родительный только с предлогами?
Как выделять одушевлённый винительный?

винительный=предложный=местный

Как быть с общими предлогами "в, на" ?
Разница меж П и М ?

2. притяжательный

Беспредложный атрибутив?

творительный: с предлогами как именительный
именительный=винительный

Как быть с общим предлогом "с" ?
Сама ж идея экономична. Кст. где-то читах по конланг (кажется, даже не один), где все предлоги только с нулевой Им.-формой.

творительный ...без предлогов

Фактически это уже и не падеж, а наречие.

сто́лев/же́нев/со́нцев, мн.ч. сто́леви/же́неви/со́нцеви

Меня тоже кажется, что "ов" не логичен с Мн. числом. Кст. у вас почему "ев"?

А как склонять местоимения, прилагательные ?


Всеям: по-умолчанию для простоты общения берём русский как матрицу для издевательств.

[Букволюб]

родительный=винительный

Как разграничивать случаи "выпил воду (всю)/воды", "не нашёл дрова (конкретные)/дров" ? 

2. притяжательный: ед.ч. сто́лев/же́нев/со́нцев, мн.ч. сто́леви/же́неви/со́нцеви
А ничё, что на сущий Дат. ед. похоже? Не, я сам-то не против!

По-умолчанию в славланге ни одна выразительная возможность не должна утратиться. Порядок слов (кроме предлогов, естестно) должен сохраниться свободный.

[Easyskanker]

Как склонять кенгуру, гну, бра, США?

Как склонять колибри, ли (мира длины)?

1. именительный=родительный=винительный=предложный=местный: ед. ч. кенгу́ру/гну/бра/США/коли́бри/ли, мн.ч. кенгу́ри/гну́и/бра́и/США/колибра́/ли
2. притяжательный: ед.ч. кенгу́рев/гну́ев/бра́ев/США/коли́брев/ли, мн.ч. кенгу́реви/гну́еви/бра́еви/США/коли́бреви/ли
3. дательный: ед.ч. кенгуре́/гнуе́/брае́/США/коли́бру/ли, кенгура́м/гнуа́м/брам/США/колибра́м/ли
4. творительный: с предлогами как именительный, без предлогов - ед.ч. кенгу́ром/гну́ом/бра́ом/США/коли́бром/ли, мн.ч. кенгу́роми/гну́оми/бра́оми/США/коли́броми/ли

И какие вобще мысли о склонении трудносклоняемых?

Лексику не мешало бы привести в порядок, не только грамматику. Во всех аспектах. И непременно убрать иррациональное московское аканье.

Родительный только с предлогами?
Как выделять одушевлённый винительный?

Как быть с общими предлогами "в, на" ?
Разница меж П и М ?

именительный=родительный=винительный=предложный=местный - это значит, что все падежи из этой цепочки, кроме именительного, аннулированы. Жесткий порядок слов уже сам по себе частично заменяет систему падежей, а предлоги в этом помогают.

2. притяжательный - беспредложный атрибутив?

тоже можно.

Как быть с общим предлогом "с" ?

надо сначала решить вопрос, какие будут предлоги.

творительный ...без предлогов - фактически это уже и не падеж, а наречие.

нет, фактически это как конструкции с by в английском.

А как склонять местоимения, прилагательные?

надо сначала определиться с самими местоимениями и образованием прилагательных. Вообще прилагательные склонять совсем ни к чему.

[Easyskanker]

Как разграничивать случаи "выпил воду (всю)/воды", "не нашёл дрова (конкретные)/дров" ?

Выпил вода, пил вода, не нашел дрова. Этого достаточно.

2. притяжательный: ед.ч. сто́лев/же́нев/со́нцев, мн.ч. сто́леви/же́неви/со́нцеви
А ничё, что на сущий Дат. ед. похоже?

простите, не понял, что такое Дат. ед.

По-умолчанию в славланге ни одна выразительная возможность не должна утратиться. Порядок слов (кроме предлогов, естестно) должен сохраниться свободный.

окей, дело ваше, но для меня выразительная возможность и свободный порядок слов никак не связаны между собой. Более того, свободный порядок слов (который кстати на деле совсем не свободный, а только прикидывается таковым) меня раздражает, как и любой бардак.

[Букволюб]

кенгу́ри, кенгуре́

Как склонять "гуру, какаду, экю, су" уже не спрашиваю -- сам могу.

гнуа́м/гну́ом/бра́ом/гну́оми/бра́оми

Да... русская орфоэпия тут не годится. Надо звать Наоми К.

коли́бру/колибра́м/коли́бром/коли́броми

Слава артиллерии!

простите, не понял, что такое Дат. ед.

чешский, украинский, польский

фактически это как конструкции с by в английском

Заманчиво вообще опредложить "ом" -- by table = ом стол = стол ом

Как быть с общими предлогами "в, на" ?
Разница меж П и М ?
именительный=родительный=винительный=предложный=местный - это значит, что все падежи из этой цепочки, кроме именительного, аннулированы. Жесткий порядок слов уже сам по себе частично заменяет систему падежей, а предлоги в этом помогают.

У вас "хожу в город" = "хожу в городе"-- такие случаи как разрулить? Предлог "о" тоже общий. Правда, "*оперся о стена" и "*думаю о стена"  -- не спутаешь, но таки...

Лексику не мешало бы привести в порядок

Оно да, но некоторые неудобные слова нельзя заменить (фамилии, аббревиатуры нп.). А склонять порой надо. У мя есть идея ввести универсальный либо суффикс-расширитель, либо склоняемый артикль, нп. "ств".
США-ствам = ствам США. Может что своё предложите ?

непременно убрать иррациональное московское аканье.

А позиционную мягкость тоже? Почему "колибра́", а не "колибря"?

[Букволюб]

творительный: с предлогами как именительный...=винительный

Похоже будет звучать в быстрой речи "над/на стол"
Два значения у "за стол".
Только управляющий глагол выручает.

И будьте добры, дайте примеры фраз с притяжательным и родительным, а то не вполне понях разницу.

[Букволюб]

Вообще прилагательные склонять совсем ни к чему.

А причастия? Их-то очень полезно склонять.

[kemerover]

Здравствуйте!
Беспадежный вариант мя не внутряет, бо конланг «должен» улучшать, а не ухудшать (суъективно) возможности языка. Преимущество здесь лишь одно – легче учить. Всё! Но что теоретически будет потом? Станет ли такой ланг кокуребен любому живому языку. Мню, хренушки!

А какое преимущество у падежей?

Лично в моём славянском конланге 6 падежей (описал их идейное представление):
Именительный-винительный падеж — для выражения основных деятелей при глаголе, агенса и пациенса.
Родительный — для использования существительного в роли определения
Творительный — для использования существительного в роли обстоятельства
Дательный — направление куда-то
Исходный — направление откуда-то
Местный — нахождение где-то

[kemerover]

И да, причастия, существительные, местоимения, прилагательные и числительные, я считаю, надо склонять одинаково.

[Easyskanker]

Да... русская орфоэпия тут не годится.

да кому она нужна.

коли́бру/колибра́м/коли́бром/коли́броми - слава артиллерии!

калибр через а. Аканья нет.

Дат. ед. - чешский, украинский, польский

так это же СЛАВланг.

Как быть с общими предлогами "в, на" ?
У вас "хожу в город" = "хожу в городе"-- такие случаи как разрулить? Предлог "о" тоже общий. Правда, "*оперся о стена" и "*думаю о стена"  -- не спутаешь, но таки...

у меня "хожу ко город" = "хожу в город", "хожу в город" = "хожу в городе", "оперся ко стена" и "думаю о стена". Но прежде чем об этом говорить, надо разобраться с временами глаголов.

Оно да, но некоторые неудобные слова нельзя заменить (фамилии, аббревиатуры нп.). А склонять порой надо. У мя есть идея ввести универсальный либо суффикс-расширитель, либо склоняемый артикль, нп. "ств".
США-ствам = ствам США. Может что своё предложите?

не вижу никакого смысла в склонении аббревиатур. Сочетание "ств" надо вообще изъять из языка в силу его труднопроизносимости после согласных.

А позиционную мягкость тоже? Почему "колибра́", а не "колибря"?

а что, хорошая вещь. Можно использовать.

Похоже будет звучать в быстрой речи "над/на стол"
Два значения у "за стол".
Только управляющий глагол выручает.
И будьте добры, дайте примеры фраз с притяжательным и родительным, а то не вполне понях разницу.

ну так поменять предлоги и четко разграничить их значения.
Родительный я убрал и заменил его притяжательным, то есть этот падеж теперь показывает только и только принадлежность кому-л./чему-л.

А причастия? Их-то очень полезно склонять.

надо узнать, какими будут причастия.

[Букволюб]

kemerover-у

А какое преимущество у падежей?

Доказывать не буду. Мне нравится так, а кому-то иначе. Это генетическое. Всё!

В остальном, что написасте -- мало конкретики. Дайте таблицу окончаний, что ль...


mrEasyskanker-у

Вижу, предложенная мною рабочая "болванка" русского вам не нравится. Ладно. Однако, для обсуждения надеюсь увидеть ваши остальные доработки. 

[Easyskanker]

А какое преимущество у падежей?

пробелов меньше.

Вижу, предложенная мною рабочая "болванка" русского вам не нравится. Ладно.

мне не нравится только сама расхлябанность русского языка, который при этом хранит в себе серьезный потенциал к строгости и рационализму.

[Букволюб]

А какое преимущество у падежей?

пробелов меньше.

Да. При наборе текста лишнее нажатие не нужно.
Однако и в речи тоже экономнее. Но это, по моим прикидкам, если падежные окончания удобные и односложные : гласная либо гласная + плавная (иногда шипящая, но не взрывная) согласная. Число таких удобных флексий мало (ведь нужно ещё и другие части речи обслужить), но на 4-5 падежей можно наскрести -- этого достаточно.

расхлябанность русского языка

Можете перечислить люфты по величине?

[Easyskanker]

надо бы составить таблицу времен глаголов и уже имея ее падежные суффиксы доводить до идеала

[Букволюб]

Хотите от глагола плясать? Можно.
Кои из русских гл. окончаний нужно заменить?
Нужно ли различение по лицам в прошедшем?

[Easyskanker]

Хотите от глагола плясать? Можно.
Кои из русских гл. окончаний нужно заменить?
Нужно ли различение по лицам в прошедшем?

если возьмусь за это я, на славянские глаголы славланга похожи не будут

[Букволюб]

Мне интересно быб обсудить любые предложения, если знать канву, нп. орфоэпию, на которой они делаются. Но если русскую литературную орфоэпию вы отвергаете, то только из текста я не смогу понять вашу орфоэпию т. е. и вашу работу. Разве что по скайпу, когда система хоть как-то доработается...

[Easyskanker]

1. Ударение по большей части фиксированное, как в польском, но при склонении существительных и спряжении глаголов становится динамическим. В словах, где в конце подряд две гласные, ударение падает на слог перед ними;
2. Полное оканье;
3. Согласные оглушаются в абсолютном конце слова и в середине слова перед глухим согласным;
4. Позиционное смягчение отсутствует;
5. Звуки [и], [ы], [у] произносятся отчётливо не только в ударных, но и в безударных слогах. На месте букв е и я в безударных слогах после мягких согласных произносится [иэ], то есть средний между [и] и [э] звук. В безударном слоге после твёрдых шипящих [ж], [ш] и после [ц] произносится безударный гласный [э].
6. Двойные согласные по возможности отсутствуют, но если встречаются, то произносятся как долгие.
Надо еще решить, какие согласные будут смягчаться, а какие нет, и перед чем. Думаю оставить как в русском.

[Easyskanker]

да, и на месте безударной и тоже произносится средний между [и] и [э] звук.

[Букволюб]

Ударение по большей части фиксированное, как в польском, но при склонении существительных и спряжении глаголов становится динамическим.

???

Звуки [и], [ы], [у] произносятся отчётливо не только в ударных, но и в безударных слогах.
...на месте безударной и тоже произносится средний между [и] и [э]

???

[Easyskanker]

Ударение по большей части фиксированное, как в польском, но при склонении существительных и спряжении глаголов становится динамическим.

???

меняется указанным в табличке образом, зависит только от числа слогов. Это для лучшего различия.

Звуки [и], [ы], [у] произносятся отчётливо не только в ударных, но и в безударных слогах.
...на месте безударной и тоже произносится средний между [и] и [э]

???

это я поспешил. Верно второе, а первое верно только для [ы] и [у].
Еще надо обратить внимание, что в многосложных словах ударение часто двойное. Там, где второстепенное ударение, все гласные произносятся отчетливо.

[Букволюб]

Ударение по большей части фиксированное, как в польском, но при склонении существительных и спряжении глаголов становится динамическим.

Вы, похоже, путаете "подвижное" и "динамическое".

[Easyskanker]

Вы, похоже, путаете "подвижное" и "динамическое".

да. имел в виду именно подвижное.