О датировках фонетических изменений

[Karakurt]

Для начала хотелось бы разобраться с казахско-ногайским ш>с. Подумал что заимствованный сайтан "шайтан" может помочь?

[Zhendoso]

Вам надо выяснить, когда процесс ш>c прекратился.

[Karakurt]

Как?

[Zhendoso]

Как?

По заимствованиям из того же русского, н-р.  Лучше технической терминологии, для которой зачастую можно установить дату возникновения в самом языке-источнике. Посмотрите все русизмы последних столетий, в источнике которых есть ш или ч (процесс ш>c и ч>ш должен быть практически одновременным).

[Karakurt]

Русизмы, боюсь, все недавние.

[Karakurt]

Вот сайтан при других ар.-персизмах без перехода типа шарт - странно, не находите?

[Zhendoso]

Вот сайтан при других ар.-персизмах без перехода типа шарт - странно, не находите?

Возможно, в казахском два пласта арабизмов, как, н-р, в чувашском. Можно осторожно предположить, что первая волна попала под процесс, а к моменту проникновения второй процесс уже прекратился. Надо еще примеры поискать, чтобы проверить предположение.

[Karakurt]

О поволжском сдвиге можете что-нибудь сказать?

[Karakurt]

Кстати, казахский переход имеет обще с таким же в хакасском. Там он вроде произошел дважды, а учитывая оглушение, там сейчас 'с' имеет предком ч,ш,с,з.

[Iskandar]

Вот сайтан при других ар.-персизмах без перехода типа шарт - странно, не находите?

Одни - простонародные, другие - "учёные" чагатайские.

[Zhendoso]

О поволжском сдвиге можете что-нибудь сказать?

Пока немного и г.о. о чувашском. В 14-м веке и примерно до середины 18-го "общетюркскому" i  в чувашском еще соответствовало i, которое позже редуцировалось в ɘ (орфографически ĕ).
Гласный ü также сохранялся до 18-го века (см. Сочинения, принадлежащие к грамматике чувашского языка), позже в части говоров редуцировался через стадию ɘ^о (гласный сохранился во многих говорах) в ɘ же  (орфографически ĕ).
С ö и о картинка посложнее, т.к. арабская графика не позволяет их различить. Но в словах с первосложными  ö и о, для большинства которых восстанавливается праалтайский начальный глухой губной взрывной, рефлексировавшийся как ноль звука в стандартнотюркских, а также в словах, где в якутские рефлексы при общетюркском монофтонге имеют дифтонг, в булгарских эпитафиях - стабильно тоже дифтонг, передававшийся как вав+соответствующий по ряду широкий гласный. В эпоху Казанского ханства к моменту взятия Казани эти дифтонг уже дают различные рефлексы (монофтонги и дифтонги, в зависимости от судьбы основы).  То есть, возможно, что в булгарской ветке вообще никогда не существовали т.н. долгие ö и о.
Т.н. же краткие первосложные ö и о  в неприкрытой начальной позиции и в некоторых прикрытых позициях сузились (судя по данным ф.у. языков - не ранее 2-й половины 16-го века) в ü и у (есть и другие рефлексы, см. Развитие пратюркской системы фонем. Мудрак).
С процессом а>o не совсем понятно, но в позднейших эпитафиях алифом иногда передавался звук, соответствующий общетюркскому о, чего нет ранних эпитафиях, поэтому я думаю, что процесс а>о начался, как минимум, в золотоордынское время, а уже до 16 века в части говоров произошло и еще дальнейшее сужение в u (показательны удмуртские рефлексы).
Звук, соответсвующий закрытому древнетюркскому ẹ в эпитафиях часто передается буквой йа или, еще чаще, йа+алиф (кстати, я предполагаю это явление утраченной изоглоссой с азербайджанским),  в чувашском наблюдаем самым частым рефлексом гласный i (иногда и гласный а, и другие рефлексы, в зависимости от судьбы основы тож).
  Открытому древнетюркскому e в эпитафиях сответствует звук, передававшийся алифом, причем в некоторых словах (судя по кафам) можно уже видеть еще не совсем последовательный процесс ä>a. Однако в в чувашском в закрытых слогах, особенно после носовых и в некоторых других позициях, ä иногда >i ( процесс первосложный ä>i характерен для татарского в исконизмах).
  Если интересно, попозже напишу с примерами. Чувашский сдвиг по времени, имхо, должен коррелировать с общеповолжским. В чувашском сдвиг был самым радикальным и результатом стала перестройка рядного сингармонизма. Это очень долгая и обширная тема.

[Karakurt]

i, которое позже редуцировалось в ɘ

Аналогично казахскому? Совпадение или есть связь?

[Karakurt]

Еще. Неужели процесс закончился совсем недавно?

[Karakurt]

Но если он начался лет 400-500 назад, то шел так долго? Разве так бывает?

[Zhendoso]

Еще. Неужели процесс закончился совсем недавно?

В "Сочинениях, принадлежащих грамматике чувашского языка" (середина 18-го века) на месте общетюркского i пока еще "сидит" старочувашский i (в тексте и),  но в некоторых словах на его месте уже тогда наблюдается ɘ (в текстве передается буквой е).

[Zhendoso]

Но если он начался лет 400-500 назад, то шел так долго? Разве так бывает?

Не знаю.

[Zhendoso]

Кстати, к середине 16-го в чувашском процесс ä>a, по видимому, уже завершился.  Об этом можно судить по фонетическому облику чувашизма atu "вид сапогов, ичиги" (=совр. чув. атă ~ ДТ etük ~ раннебулг. *etüg ), заимствованному в некоторые сибирскотатарские говоры и в говоры астраханских татар.

[Zhendoso]

Но если он начался лет 400-500 назад, то шел так долго? Разве так бывает?

Все-таки, видимо, да. Н-р, в чувашском процесс делабиализации старых огубленных узких еще не завершен, хотя началу его уже, как минимум, 250 лет.

[Удеге]

Вот сайтан при других ар.-персизмах без перехода типа шарт - странно, не находите?

Одни - простонародные, другие - "учёные" чагатайские.

Вот оно что...
Может, это из той же серии-
Лафз =>> 1. лебiз 2. лепес (каз.)
Бахт=>>  1. бақыт 2. бақ  (каз. из "Создiк")
Думал, региональные особенности какие-то.

[Фанис]

(процесс ш>c и ч>ш должен быть практически одновременным).

Мне кажется ш>c будет постарше намного. А переход взрывного ч в шипящие (щ, ш, с) в татарском, казахском и башкирском - это что-то сравнительно недавнее, вызванное влиянием какого-то мощного страта. Подозреваю, что этот процесс вызван средневековым ногайским влиянием на эти языки, словом, заурядный ногайский "подарок", вроде эпоса "Идегей".

[Karakurt]

Ч>ш в казахском - следствие утраты ш, возможно как и ч>с в башкирском следствие с>h.

[Фанис]

Ч>ш в казахском - следствие утраты ш, возможно как и ч>с в башкирском следствие с>h.

В качестве первопричины самого явления такое объяснение меня не убеждает, не знаю как кого, зато утрата ш и с в соответствующих языках объясняет, почему в башкирском и казахском взрывное ч не ограничилось переходом в межзубное ч, как в татарском.