Author Topic: Оптимальная система времен для языка международного общения  (Read 7999 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kemerover

  • Posts: 1446
  • Gender: Male

Online BormoGlott

  • Posts: 6992
  • Gender: Male
  • Не тужи!
Там же просто конверсия.
как заказывали
Язык, где нет разделения имен и глаголов вообще, где предикативные конструкции маркируются различными частицами в сочетании с порядком слов.

Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно.

Online Hellerick

  • Posts: 25218
  • Gender: Male
Можно попытаться всю информацию о внутренней организации фразы свалить на порядок слов и интонацию?
Без служебных слов? Это кажется малореальным.
Условно говоря, восходящей и нисходящей интонацией мы обозначим логические скобки. Кроме того, фокус темы произносится на тон ниже, а фокус ремы — на тон выше.

Offline wandrien

  • Posts: 4530
Как правило, призывающие "отказаться от частей речи" на деле всего лишь предлагают отказаться от противопоставления имен и глаголов. Отказываться от служебных слов (частиц, союзов, клитик) и местоимений они вовсе не намерены. В таком виде система потенциально реализуема, но учить её, вероятно, будет трудно всем без исключения.
Ну, в японском глаголы — закрытый класс. Все новые глагольные штуки язык вводит как обороты с существительным.
В Басик Инглише глаголов штук 8, остальное тоже обороты.
Есть языки, в которых класс глаголов ограничен всего парой-тройкой лексем, но сейчас мой склероз не вспомнит примеров.

В общем да, почти без глаголов жить можно, но сложно.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Не очень понятно, что конкретно вас интересует. Во всех естественных языках глаголы (в том или ином виде) противопоставлены именам (в том или ином виде; например, прилагательные могут относиться к глаголам).
Язык, где нет разделения имен и глаголов вообще, где предикативные конструкции маркируются различными частицами в сочетании с порядком слов.
Ложбан.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Bhudh

  • Posts: 51024
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Тем, чем частицы вообще отличаются от аффиксов. Например, возможностью не соседствовать с центральным предикатом вообще.

Есть пример такого конланга/языка?

Есть частицы, которыми маркируются целые части предложения.
Русская ведь или японская wa, например.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline asiaron

  • Posts: 384
Условно говоря, восходящей и нисходящей интонацией мы обозначим логические скобки. Кроме того, фокус темы произносится на тон ниже, а фокус ремы — на тон выше.
А падежи выражать порядком слов? А если предикат многоместный и не хочется всё перечислять? А как быть с универсальными категориями типа: место, время, обстоятельства действия, запихивать в предикат?
По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23012
  • Gender: Male
    • Орфовики
"Действие удар инструмент кулак субъект Вася объект Петя место подворотня время вчера"

Offline Rusiok

  • Posts: 3056
  • Gender: Male
если предикат многоместный
Многоместные не нужны. Для линейного отражения иерархической схемы достаточно отличать одновалентные вершины от двухвалентных (правда, одна из таких вершин - это должна быть семантически пустая "и").
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 51024
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
"Действие удар инструмент кулак субъект Вася объект Петя место подворотня время вчера"
"Субъект Чакнорис действие удар объект инструмент кулак объект бандит действие удар инструмент нога объект бандит2 действие удар инструмент голова объект босс"
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mona

  • Posts: 330
  • Gender: Male
"Действие удар инструмент кулак субъект Вася объект Петя место подворотня время вчера"

А разве может быть "время подворотня место вчера"?  ;) - т.е. имхо маркеры не нужны.
И Вася, и кулак, - оба могут относиться к группе субъекта. По лексическому значению понятно, что не кулак Васей Петю ударил.
Петя, подворотня и вчера могут составлять группу объекта по тем же причинам.
А вот если Вася хотел ударить Петю, то хотеть и ударить могут быть в группе "действие", т.е. предиката.

Offline Bhudh

  • Posts: 51024
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
По лексическому значению понятно, что не кулак Васей Петю ударил.
Если это тот кулак, которого раскулачивают, мог и Петей Васю.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rusiok

  • Posts: 3056
  • Gender: Male
А разве может быть "время подворотня место вчера"?  ;) - т.е. имхо маркеры не нужны.
При изучении русских слов приходится заучивать, что подворотня - это некое место, а вчера - это некое время.

В оптимальном искусственном языке эти значения могут быть выражены согласовательными классами.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Mona

  • Posts: 330
  • Gender: Male
При изучении русских слов приходится заучивать, что подворотня - это некое место, а вчера - это некое время.
В оптимальном искусственном языке эти значения могут быть выражены согласовательными классами.
Не приходится! Приходится изучать склонение, всю падежную парадигму, вместо одного слова, т.е. 6 форм в единственном и 6 во множественном числе.  Итого 12.

Если подворотня обозначает место и не может обозначать время, то и заучивать нечего. Впрочем, тут так и хочется сказать "подворотни двадцатого века", многозначительная бессмыслица, но тут "подворотни" обозначают время (либо "двадцатый век" обозначает место).

При этом даже если сказать "вчера моей трудовой деятельности", это будет время, потому что "вчера" ничего, кроме времени, не обозначает ни в одном языке, и заучивать опять же тут нечего.

Вообще, по-моему, все временнЫе понятия в человеческих языках возникли из пространственных и до сих пор по многим элементам видно, что пространство от времени не отделяется, впрочем, они и в физике взаимосвязаны. (Долгий и длинный, короткий и краткий, предлоги "перед", "за" и т.д. и т.п.).

Разделить все слова на классы и обозначать их соответствующими маркерами - это по сути путь эсперанто. Я бы не сказал, что совсем безумная мысль, т.к. если я не знаком с каким-то словом, то хотя бы пойму, к какому классу оно относится, но при этом совершенно непонятно, сколько классов надо будет выделить и где остановиться.

На мой взгляд, классов может и должно быть даже меньше, чем частей речи в эсперанто. Скажем, 1) имена, 2) действия-качества и 3) служебные. Местоимения подпадают под 1, 2, 3. Числительные, конечно, отдельный феномен...

А возвращаясь к теме поста, я бы сказал, что одним из оптимальных вариантов были бы "предлоги" к предикату. *Я к писать - я буду писать. *Я от писать - я писал. *Я в писать - я сейчас пишу (а не вообще пишу по жизни). При этом их употребление должно быть столь же факультативным, как употребление того или иного обычного слова. *Завтра я писать - нет смысла в дополнительном временнОм маркере.

Впрочем, сами предлоги "к" и "от" по сути являются эквивалентами лексемы "приближение" и "удаление" в случае движения и "нахождение рядом" и "нахождение в отдалении" в случае статики.

Одновременно следует продумать и видовые нюансы. Как минимум, вопросы достижения действием результата. Прекратилось оно или продолжается, достигло ли логического конца, достигло ли результата ожидаемого, положительного, отрицательного и т.п. Некоторые действия предполагают результат, некоторые нет (например, состояния).

Кстати,  между приближением и нахождением рядом разница в результативности второго и незавершенности первого.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: