Author Topic: *Патуа  (Read 3928 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« on: May 10, 2013, 21:25 »
Идиолект — это не то? :D Окей :)
В смысле, помечено, как региональное, СПбшное.
Идиолект — персональная речь человека. А «региональное» — это диалект, или патуа — если речь идёт об очень незначительных отличиях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Программист, переводчик, преподаватель
    • Rólam
« Reply #1on: May 10, 2013, 21:28 »
Идиолект — персональная речь человека. А «региональное» — это диалект
А, вот оно что. Хм.
Тогда извиняюсь.
Просто в моём личном представлении эти слова имели немного другое значение:
идиолектом называл я то, что лишь некоторыми моментами отличает язык от присущего для данной местности, но идиолект может быть у одного человека (это присущие исключительно ему слова), у группы людей, даже у города; а диалект для меня — это уже большие расхождения с основным языком, ну а т.к. здесь у нас идёт речь лишь о паре специфичных слов, диалектом сие назвать язык уж никак не поворачивается. Впрочем, может я не очень понимаю слово "диалект", да. Я вообще ничего не понимаю :wall:
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #2on: May 10, 2013, 21:41 »
называл я то, что лишь некоторыми моментами отличает язык от присущего для данной местности, но идиолект может быть у одного человека (это присущие исключительно ему слова), у группы людей, даже у города;
Я ж вам и написал: при незначительных отличиях — патуа. Хотя изначально термином патуа обозначали французские говоры, которые могли и сильно отличаться, но из-за того, что в Иль-де-Франсе значительной части центральной Франции диалектов почти не осталось, патуа стало значить просто местное просторечие, «порчу» общеразговорного языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Программист, переводчик, преподаватель
    • Rólam
« Reply #3on: May 10, 2013, 21:55 »
патуа стало значить просто местное просторечие, «порчу» общеразговорного языка
Типа "говор"?
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4on: May 10, 2013, 21:59 »
патуа стало значить просто местное просторечие, «порчу» общеразговорного языка
Типа "говор"?
Говорок;D

Диалект, говор, наречие — это всё одно (за исключением того, что говор — это ещё и идиолект). Каковая бы ни была величина отличий — всё диалекты. Просто, иногда из практических соображений нужно акцентировать внимание на незначительности отличий.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Karakurt

  • Posts: 19241
  • Gender: Male
« Reply #5on: May 10, 2013, 22:00 »
Говорка (вспомнил поземку и поземку поземок и поземка)
͡° ͜つ ͡°

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Программист, переводчик, преподаватель
    • Rólam
« Reply #6on: May 10, 2013, 22:10 »
Диалект, говор, наречие — это всё одно
:o
Это сурово, однако, да.

Окей, patois так patois.
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #7on: May 11, 2013, 01:48 »
Окей, patois так patois.
По-моему, это только W. M. придумал использовать слово «патуа» по отношению к русскому. :fp:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #8on: May 11, 2013, 13:28 »
По-моему, это только W. M. придумал использовать слово «патуа» по отношению к русскому. :fp:

Quote from: Словарь иностранных слов
ПАТУА [фр. patois — говор] — лингв. диалект, местное наречие, областной говор, жаргон, просторечная манера говорить, провинциальная речь.
Я придумал, внедрил и издал словари с таким толкованием.  :dayatakoy:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #9on: May 11, 2013, 20:26 »
Я придумал, внедрил и издал словари с таким толкованием.
Вы лучше дайте ссылку на серьёзные работы, где бы использовались фразы типа «патуа русского языка».

А то ведь:
Quote from: Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. — М.: Эксмо, 2008.
ПАТУА́, нескл., с. [фр. patois]. лингв. Во Франции: территориально ограниченная речь определенных групп населения, гл. обр. крестьян.

Quote from: Ефремова Т.Ф. Большой современный толковый словарь русского языка, 180 тыс. статей. — 2006.
Патуа́. Нескл. ср. Местное наречие во Франции.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #10on: May 11, 2013, 20:58 »
Вы лучше дайте ссылку на серьёзные работы, где бы использовались фразы типа «патуа русского языка».
Я уже дал вам ссылку на словарь. Если у вас есть подозрения в «несерьёзности» этого словаря — доказывать их должны вы, а не я.

А то ведь:
Quote from: Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. — М.: Эксмо, 2008.
ПАТУА́, нескл., с. [фр. patois]. лингв. Во Франции: территориально ограниченная речь определенных групп населения, гл. обр. крестьян.

Quote from: Ефремова Т.Ф. Большой современный толковый словарь русского языка, 180 тыс. статей. — 2006.
Патуа́. Нескл. ср. Местное наречие во Франции.
Каким образом процитированное вами противоречит этому:
Quote from: Словарь иностранных слов
ПАТУА [фр. patois — говор] — лингв. диалект, местное наречие, областной говор, жаргон, просторечная манера говорить, провинциальная речь.
?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #11on: May 11, 2013, 21:45 »
Я уже дал вам ссылку на словарь.
Где там написано «патуа русского языка»?

Каким образом процитированное вами противоречит этому:
Это просто набор синонимов, а не определение.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #12on: May 11, 2013, 21:48 »
Где там написано «патуа русского языка»?
А вам в словаре должны быть перечислены все возможные контексты употребления?

Это просто набор синонимов, а не определение.
Как набор синонимов противоречит определению?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #13on: May 11, 2013, 22:11 »
А вам в словаре должны быть перечислены все возможные контексты употребления?
Вот именно, к чему вернулись. Использовать «патуа» в контексте вариантов русского языка придумали лично вы.

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Программист, переводчик, преподаватель
    • Rólam
« Reply #14on: May 11, 2013, 22:34 »
Использовать «патуа» в контексте вариантов русского языка придумали лично вы.
Во-первых, не вижу никаких оснований бурчать на это, во-вторых, стоило даже мне, дураку, прочитать понятие слова "патуа" — как я вполне правильно воспринимаю сочетания вида "патуа русского языка".
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #15on: May 11, 2013, 22:39 »
Фэнъяни русского языка. :smoke:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #16on: May 11, 2013, 23:11 »
Фэнъяни русского языка. :smoke:
Rwseg, просто видно, что вы этим не занимаетесь. В лингвистике терминология никогда не привязывается к конкретному языку: древнеиндийские, латинские, древнегреческие, английские, французские, итальянские, русские и т. д. языковедческие термины употребляются ко всем языкам, где встречаются обозначаемые этими терминами явления. Китайский язык не относится к индоевропейским языкам, поэтому китайские термины не употребляются в индоевропеистике — но лишь по этой причине, а не потому китайские термины «нельзя» употреблять по отношению к другим языкам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #17on: May 11, 2013, 23:21 »
языковедческие термины употребляются ко всем языкам, где встречаются обозначаемые этими терминами явления.
Так вы скажите, где употребляется термин «патуа» к русскому, а то ведь получается, что только вы, и это ваш личный идиолект.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #18on: May 11, 2013, 23:37 »
…а то ведь получается, что только вы, и это ваш личный идиолект.
Я же выше уже ответил:
Я придумал, внедрил и издал словари с таким толкованием.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #19on: May 12, 2013, 00:24 »
Я же выше уже ответил:
Не, это не ответ, а просто отнекивание. Вы считаете, что можно этот очень узкоконтекстуальный термин употреблять по отношению к русскому только на основании одного (!) словаря, где внезапно даётся даже не определение (видимо, автор сам не мог понять, что же это в точности такое), а список синонимов.

Quote
ПАТУА [фр. patois — говор] — лингв. диалект, местное наречие, областной говор, жаргон, просторечная манера говорить, провинциальная речь.

Так что же такое «патуа»? Диалект, местное наречие, областной говор, жаргон, просторечная манера говорить или всё-таки провинциальная речь? Можно мне говорить о «рязанском патуа» в смысле «рязанском говоре южновеликорусского наречия»? Или «йоркширском патуа»? Или «кантонском патуа»? Или «шофёрском патуа»?

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
« Reply #20on: May 12, 2013, 07:59 »
…а то ведь получается, что только вы, и это ваш личный идиолект.

Я же выше уже ответил:
Я придумал, внедрил и издал словари с таким толкованием.
А я-то вчера еще удивлялась, почему в моем "Новом словаре иностранных слов" (Захаренко, Комарова, Нечаева; 25000  слов и словосочетаний) этого самого "патуа" не обнаруживается.  :???

Любопытно, сколько словарей Вы издали "с таким толкованием", каким объемом каждый и тиражом? И кто оплатил издание, если не секрет?

Offline Мечтатель

  • Posts: 16650
  • Gender: Male
« Reply #21on: May 12, 2013, 08:06 »
Использовать «патуа» в контексте вариантов русского языка придумали лично вы.
Во-первых, не вижу никаких оснований бурчать на это, во-вторых, стоило даже мне, дураку, прочитать понятие слова "патуа" — как я вполне правильно воспринимаю сочетания вида "патуа русского языка".
Можно ли тогда сказать, что романские языки развились из латинских пракритов? ;D

Hupsu

  • Guest
« Reply #22on: May 12, 2013, 09:46 »
А я-то вчера еще удивлялась, почему в моем "Новом словаре иностранных слов" (Захаренко, Комарова, Нечаева; 25000  слов и словосочетаний) этого самого "патуа" не обнаруживается.
Помнится, д-р Акулов любил авторскую терминологию. Но тот публиковал свои работы не только по-русски и не только на ЛФ.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #23on: May 12, 2013, 13:43 »
Можно ли тогда сказать, что романские языки развились из латинских пракритов? ;D
Можно. Только не из латинских пракритов (которые канули в Лету), а романских. Есть разница.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 52173
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #24on: May 15, 2013, 06:30 »
Помнится, д-р Акулов любил авторскую терминологию. Но тот публиковал свои работы не только по-русски и не только на ЛФ.
И не только свои и не только работы.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: